"Niemcy podpalają auta - Polacy myślą, że na nie zarobią"

– Sądzę, że tak, ale raczej nie w drodze rewolucji, ale pewnego rodzaju ewolucji. Kapitalizm ma bardzo dużą zdolność absorbowania różnych typów protestów. Przypomnijmy sobie bunty z 1968 roku – one nie zniosły kapitalizmu, a doprowadziły do tego, że pewne postulaty zostały włączone w istniejący ład. System oswoił postulaty łącznie z częścią elit. Na przykład Joschka Fisher – był jednym z aktywistów protestu z '68 roku, a potem został ministrem spraw zagranicznych jednego z najważniejszych krajów UE. Przypuszczam, że teraz mechanizm może być podobny. Dlatego nie spodziewałbym się gwałtownej światowej rewolty.

– Po to, żeby wybuchła rewolucja i żeby zniesiono jakiś system, potrzebny jest poza niezadowoleniem, także projekt alternatywny. W skali cywilizacji zachodniej nie ma takiego projektu. Komunizm jako alternatywa do kapitalizmu nie dalej jak 20 lat temu całkowicie się skompromitował. Jedynym alternatywnym projektem jest więc przekształcenie kapitalizmu w drodze ewolucji. A to jest możliwie, bo po pierwsze - jak już mówiłem - ma on zdolność do samonaprawy, a po drugie jest zróżnicowany. W ramach kapitalizmu można znaleźć różne warianty rozwoju i to się będzie działo. Nie możliwy jest według mnie powrót do systemu, w którym wszystko będzie regulowało i kontrolowało państwo.

– Nie tyle większy, ile inny wpływ. Patrzenie na relacje państwo–rynek w kategoriach im więcej jednego, tym mniej drugiego to uproszczenie. Od pewnego czasu zauważa się, że potrzebne jest podejście, które uwzględnia jakość, a nie ilość aktywności. To nie jest tak, że im mniej rynku, tym więcej państwa, i odwrotnie. Tu chodzi o to, w jaki sposób państwo jest obecne na rynku.

Proszę spojrzeć na Polskę – często się mówi, że państwa jest za dużo lub za mało. Moim zdaniem nasze państwo w gospodarce jest silne tam, gdzie nie powinno być np. decyduje o obsadzie spółek, a słabe tam, gdzie powinna być jego rola np. w myśleniu strategicznym.

– To pytanie można odwrócić – czy Polska dotrze do tego ruchu. To proces, w którym dwa punkty poruszają się wzajemnie wobec siebie. My nie jesteśmy jeszcze na tym etapie, żeby okazywać wielkie niezadowolenie z kapitalizmu. Kiedy młodzi Niemcy podpalają nocami w Berlinie samochody, Polacy wciąż są na tym etapie, w którym myślą, że być może uda im się kiedyś na te auta zarobić. To pokazuje dwie różne fazy rozwoju. Kiedy my dojdziemy do momentu najedzenia się kapitalizmem, zaczniemy rozumieć, że to, co nam się nie udaje to nie efekt niewprowadzenia do końca kapitalizmu, tylko być może jego wad. Wtedy ten ruch, jeśli jeszcze będzie funkcjonował, może znaleźć w naszym kraju podatny grunt. Na razie protest przeciwko kapitalizmowi wyprzedza fazę rozwoju Polski.

– Specyfiką społeczeństw postsowieckich, w tym w szczególności społeczeństwa polskiego jest to, że o ile upadek komunizmu dokonał się w wyniku zbiorowych aktów protestu, o tyle dostosowanie się do kapitalizmu następuje indywidualnie. Polacy częściej wybierają indywidualną strategię radzenia sobie z systemem niż kolektywną poprzez protest. Wyrażamy swoją frustrację wychodząc poza system – w stronę szarej strefy, czy wyjeżdżając z kraju niż poprzez integrowanie się i masowy protest.

– Polacy kalkulują. W tej chwili wspólny protest stał się bardziej kosztowny niż kiedyś. W komunizmie wejście na rynek pracy nie było trudne, a nagrody były raczej mizerne. Teraz jak ktoś wejdzie już na rynek pracy, może dużo zyskać. Stawka jest zatem większa.

– Tak. Ludzie się obawiają. A jednocześnie widzą, że być może uda im się niezadowolenie skompensować poprzez indywidualne strategie radzenia sobie z systemem. To też nas odróżnia od społeczeństw zachodnich.

– Jeśli przez społeczeństwo obywatelskie rozumiemy społeczeństwo silnego protestu, to ono jednak było silne na tyle, że 20 lat temu doprowadziło do zmiany systemu. Jeśli zaś przez społeczeństwo obywatelskie rozumieć wiele mniejszych grup, stowarzyszeń, NGO'sów aktywnie uczestniczących w życiu publicznych, to rzeczywiście w Polsce wciąż jest ono relatywnie słabo rozwinięte. Według prof. Anny Gizy-Polszczuk – mamy w Polsce do czynienia z chałupniczym społeczeństwem obywatelskim. Moim zdaniem to bardzo trafna opinia.

– Społeczeństwo nie zawsze sformalizowane, czasem formalne w skali mikro, kiedy ludzie próbują sobie radzić z rzeczywistością niekoniecznie poprzez działanie w formalnych organizacjach pozarządowych. To też jest rodzaj aktywności obywatelskiej, choć niektórzy badacze uważają, że to raczej działalność antyobywatelska niż obywatelska. Ale sądzę, że teza, iż polskie społeczeństwo obywatelskie jest słabe, jest zbyt generalna i nie do końca sprawiedliwa.

– To perspektywa kilku lat. Ale to nie znaczy, że u nas nie może być protestów. Cały czas jesteśmy na fali wznoszącej, choć ostatnio osłabionej, ale jednak wciąż do góry. Wiadomo, że niezadowolenie społeczne się kumuluje, a rewolty wybuchają nie wtedy, kiedy jest najgorzej, ale kiedy po okresie wzrostu następuje drobne załamanie, a aspiracje dalej rosną. Gdy odległość między aspiracjami a możliwościami ich spełnienia gwałtownie wzrasta. Tego w Polsce możemy spodziewać. Jakieś rodzaje niezadowolenia mogą mieć miejsce, nim osiągniemy tę zachodnią fazę kapitalizmu. Nie chcę powiedzieć, że będziemy mogli protestować jak Francuzi, dopiero gdy staniemy się tak bogaci jak oni. U nas możliwy jest protest wynikający nie z rozwoju kapitalizmu, ale wynikający z załamania się jego rozwoju.

Polecamy w wydaniu internetowym fakt.pl:
Przytulają się "na misia", bo Kwaśniewski ich pogodził.