Niech nas szczypią

Ks. Marek Gancarczyk: Co Ksiądz Arcybiskup pomyślał, kiedy usłyszał deklaracje prof. Religi o swoim ateizmie?

Abp Józef Michalik: – Pomodliłem się za niego. To namacalny znak, że wiara jest łaską i że nie powinno się jej odrzucać. Bywają w życiu trudne momenty, może próby dla wiary, i człowiek mimo wszystko powinien pozostać przy niej. Może profesor nie otrzymał tego daru...

W jednym z wywiadów mówił, że w dzieciństwie miał taki czas, kiedy wierzył.

– A zatem: albo nie rozwijał, nie pogłębiał wiary, aż w jakimś momencie stracił kontakt z Panem Bogiem, albo zaistniały jakieś inne racje, które go zamknęły na głód Nieskończoności. Patrzyłem na prof. Religę z wielką nadzieją, bo wiem, że Pan Bóg jest Ojcem, wiem, że Jego powszechna wola zbawcza jest rzeczywistością. To nie znaczy, że chcę zmniejszyć rolę naturalnej drogi, jaką dał Chrystus, ustanawiając Kościół. Człowiek zazwyczaj zbawia się dzięki temu, że wchodzi do Kościoła. Poza Kościołem nie ma zbawienia. Ale przecież Chrystus umarł na krzyżu za wszystkich. Do Kościoła można wejść drogą zwyczajną – przez sakramentalne uczestnictwo w łasce Ducha Świętego, ale człowiek wchodzi także w kontakt z Bogiem przez miłość ludzką, przez miłość do bliźniego. Sądzę, że codzienna życzliwość, miłość profesora, chęć pomocy człowiekowi będącemu w potrzebie, będzie mu policzona przez Pana Boga. Jestem przekonany, że on ze zdumieniem znajdzie Pana Jezusa, który mu powie: „Wiesz co, byłem chory, a przyszedłeś do mnie i
pomogłeś mi, byłem w potrzebie, a podałeś mi dłoń”.

Czy katolikom czegoś nie brakuje, że takich ludzi jak prof. Religa nie potrafią przyprowadzić do Kościoła?

– To nie my nawracamy, ale Boża łaska. Trzeba to pozostawić Panu Bogu. Trzeba pracować, dać z siebie wszystko, zachować wierność, posłuszeństwo Panu Bogu, realizować i pogłębiać wiarę, na ile to możliwe, całym sercem świadczyć. Ale nie bądźmy zarozumiali. To nie my zbawiamy. Przy najlepszej woli często nasze dobre intencje, dobre słowa są fałszywie interpretowane. Ale czy to my pierwsi?... Ktoś przed nami uczynił dobrze ludziom i został oskarżony i skazany na śmierć.

Jak za pięć lat będzie wyglądał Kościół w Polsce?

– Jestem pełen nadziei, że będzie to Kościół żywy, Kościół, który Pan Bóg poprowadzi, któremu Duch Święty nie odmówi pomocy. Będzie to Kościół maryjny, i tu, jeśli zachowamy tę iskrę, jest wielkie poczucie bezpieczeństwa.

Ale czy my jeszcze mamy tę iskrę?

– Mamy. Kto nie wie o Matce Bożej, kto się do Niej nie modli, kto nie próbuje szukać Jej pomocy? Myślę, że to jest wielka perspektywa i twórcza nadzieja. Jest też wiele inicjatyw ludzkich. Są odejścia, ale są też przyjścia. Są drogi pogłębiania wiary. Przecież są dziesiątki domów rekolekcyjnych w diecezjach, są stowarzyszenia, ruchy, jest niedzielna Msza święta...

Na którą przychodzi coraz mniej osób…

– To jest policzek dla nas, wierzących. Ale dlaczego nie przychodzą?

No właśnie, dlaczego?

– Nie rozumieją tajemnicy wiary, nie pogłębili kontaktu z Bogiem. Dlatego praca ruchów, stowarzyszeń, praca księży musi się skoncentrować głębiej na kontakcie osobowym z Bogiem. Szczerze mówiąc, ja ponad pięćdziesiąt lat uczę się modlitwy i czy mogę powiedzieć, że dobrze się modlę? Widzę, że jest pustynia, przez którą muszę się przedrzeć, ale mam żywą nadzieję, że w tych latach jednak jakieś doświadczenie modlitewne zdobyłem. Ciągle się spowiadam, biję się w piersi, mam coraz większe poczucie grzechu, jestem słaby, ale nie mogę się poddać. Muszę próbować żyć inaczej. Tu się spotyka i miłość, i cierpienie.

Czy nie ma Ksiądz Arcybiskup wrażenia, że żyjemy w kulcie słowa „jeszcze”? W kościele jeszcze są ludzie, jeszcze przychodzą. Ale podświadomie czujemy, że za jakiś czas ich już nie będzie. Myślimy tylko, jak zatrzymać tych, którzy „jeszcze” są, a nie myślimy o nowych.

– Szukać, iść – to jest ewangelijne, to jest metoda Pana Jezusa. Duszpasterstwo usługowe już nie wystarcza. Dzisiaj ci, którzy wyprodukowali cokolwiek, chodzą i wmuszają, żeby ludzie to kupili.

My mamy, mówiąc nieładnie, o wiele lepszy „towar”, a nie potrafimy go sprzedawać.

– Dlatego, że daliśmy sobie wmówić różnym liberałom, różnym tzw. postępowcom, oświeceniowcom, że to złamie wolność. W niektórych krajach dochodzi do tego, że nie wolno już mówić o Chrystusie, bo to jest łamanie sumienia. Czy nie jest paradoksem fakt, że w Anglii – jak wynika z ankiety – 75 proc. mieszkających tam muzułmanów mówi, że kulturę Wielkiej Brytanii trzeba oprzeć na wartościach chrześcijańskich, a wśród Brytyjczyków to samo twierdzi zaledwie trzydzieści parę procent?

Czy to wynika z braku odwagi?

– Także. Brakuje utożsamienia się z Chrystusem. Powiedzmy to jasno i wyraźnie: chrześcijanie uważają, że można być chrześcijaninem bez pójścia drogą Pana. Uważamy, że sami wytyczymy sobie drogę do zbawienia. Nie tę, którą nam Jezus pokazał, ale swoją. Ewangelię trzeba głosić, nie można chować jej pod korcem.

Jak to robić dzisiaj?

– Jednoznaczna odpowiedź wzbudzi powszechny protest. Odpowiedź tkwi w sercu każdego człowieka. Trzeba to robić na miarę miłości, która jest w twoim sercu, na miarę wiary, którą w sobie odnajdujesz. To się odnosi do każdego księdza i do każdego chrześcijanina. Jeśli nie zrobiłeś stu procent tego, na ile masz możliwości, toś nie zrobił nic.

Kiedyś Ksiądz Arcybiskup powiedział, że Kościołowi w Polsce brakuje katolickich elit. Dlaczego ich nie ma?

– Dzisiaj dojrzewa we mnie jeszcze bardziej przekonanie o potrzebie upowszechnienia wołania o elity katolickie. W ostatnim liście, który napisałem do Akcji Katolickiej mojej archidiecezji, wspominałem, że elity w pojęciu Kościoła to nie są tylko ludzie wykształceni i mający stanowiska. Elitą Kościoła jest zwyczajny wierzący, prawy człowiek, który stara się być wierny w pełni Panu Bogu.

Przysłowiowe babcie?

– Tak, to także jest nasza elita. Nie przekreślam tych intelektualistów, którzy kochają Kościół i szczypią nas. W mojej posłudze nigdy nie domagałem się zamknięcia ani „Tygodnika Powszechnego”, ani „Naszego Dziennika”, ani „Więzi”. Zawsze ich broniłem.

Czy w momencie kłopotów finansowych „Tygodnika” Ksiądz Arcybiskup życzy im jak najlepiej?

– Oczywiście, życzę im jak najlepiej. Życzę im, żeby w sposób poprawny wydobyli się z kryzysu i zrozumieli, dlaczego wpadli w kryzys. Zawsze mówiłem, że powinni być blisko Pana Boga i Kościoła. Powinni być na sto procent eklezjalni.

A nie są?

– Proszę sobie samemu uczciwie odpowiedzieć na to pytanie. Może oni też chcą Kościoła doskonalszego, lepszego, piękniejszego, ale trzeba pomyśleć, jak robić to dobrze, mądrze, a przy tym pokornie. Jeśli mówi się, że bohaterem jest eks-zakonnik, czy eks-ksiądz… Trzeba współczuć temu eks-zakonnikowi i eks-księdzu, trzeba mu pomagać żyć zgodnie z przykazaniami Bożymi, podtrzymywać w trudnościach, wspierać go pomocą materialną i duchową, nie potępiać, ale nie można robić z nich bohaterów. Jest i dla „Tygodnika”, i dla „Naszego Dziennika” i dla „Radia Maryja” miejsce, bo liczę, że oni kochają Kościół i chcą Kościołowi służyć. Dobrze, że są, mają ważne zasługi, ale trzeba, żeby byli coraz doskonalsi.

Wróćmy do elit.

– Dla wszystkich jest miejsce. Trzeba, żeby wszyscy stawali się ludźmi nieustannego pogłębienia i żeby promieniowali w sposób pokorny, ale zdecydowany, swą wiarą, żeby ujawniali piękno Ewangelii – żeby ujawniała je babcia przez swoje doświadczenia życiowe i modlitwę oraz zaangażowanie w grupę różańcową, żeby ujawniał je każdy uczeń Chrystusa.

Ale może babcia też przestaje już być elitą, bo na przykład jej wnuczka żyje w związku niesakramentalnym…

– I babcia ma to wnuczce powiedzieć z taką miłością, pokorą i bólem, że wnuczka zrozumie, że w jej życiu trzeba coś zmienić.…

Kiedyś może by to powiedziała, ale dzisiaj już nie potrafi…

– Nie może dać się zastraszyć. Z miłością, po długotrwałej modlitwie, ale niech mówi wnuczce, gdzie leży droga do miłości stałej, ofiarnej, wiernej. Statystyki ujawniają, że największymi kontestatorami rodziców są dzieci w pewnym wieku. Z reguły zdecydowana większość w wieku dorastania kontestuje rodziców. Ale kiedy przekroczą wiek dojrzewania, kiedy sami mają dzieci, naśladują właśnie swoich rodziców.

Jaki jest dzisiaj najważniejszy cel duszpasterski dla Kościoła w Polsce?

– Jest wiele tych celów. Ewangelia jest przesłaniem zbawczym, które obejmuje całego człowieka. Nie tylko jego sferę intelektualną, wolitywną, uczuciową, cielesną, ale całego człowieka i wszystkie dziedziny życia. Nie można odejść od tradycji. Dzisiaj Kościół bardzo cierpi w tych krajach, gdzie zaczęto eksperymentować poza Ewangelią, poza nauką Vaticanum II. Być może jest to laboratorium wiary. I trzeba skorzystać z tych doświadczeń, także negatywnych. Kiedy zostałem biskupem gorzowskim, otrzymałem od pewnego księdza życzenia: „Załóż stare buty Wilhelma (bp. Wilhelma Pluty – przyp. red.), chodź w tych butach, a będziesz miał co jeść. Bo biskup Wilhelm, sługa Boży, uprawiał te ziemie, i podtrzymuj to. Z tym nie zrywaj”. To jest naturalna logika. Mamy się trzymać Chrystusa i Tradycji Kościoła, z której wyrastamy. Potem poszerzać to pole do ewangelizacji. To dla nas bezwzględny priorytet.

Co należy zrobić, by nasze seminaria były ciągle pełne?

– Pewnie troska o ilość jest ważna, ale myślę, że ważniejsza jest troska o jakość, o świętość księży. Jeśli jakość wiary ludzi będzie należycie pogłębiona, to może i seminaria powoli się zapełnią. Dobrze, że o tym mówimy, że płaczemy i ubolewamy nad brakiem powołań.

Powinniśmy płakać?

– Powinniśmy. To nie jest nasz wymysł. To Pan Jezus mówił: „Módlcie się o nowych robotników w winnicy Pańskiej”. Żebyśmy nawet innym mogli usłużyć naszymi powołaniami. Przecież przejęliśmy służbę misyjną od św. Wojciecha i innych, i jesteśmy wdzięczni, żeśmy to dziedzictwo wiary otrzymali, mimo że dziś agresywni ateiści nas biczują, jak tylko mogą. Trzeba się nawracać, ale jest i dobrze pocierpieć w imię Pana Jezusa. Myślę, że trzeba pokazywać młodym, że dla nich także jest miejsce w Kościele, że tu mogą się sprawdzić, zrealizować. Ale trzeba też zdawać sobie sprawę, że dziś młodzi ludzie są zbyt często wychowywani w egoizmie, samozadowoleniu, w izolacji od świata. Przecież Internet to jest świat wirtualny.

Jak to się stało, że jedyną grupą w Polsce, która się samozlustrowała, byli biskupi, a teraz są krytykowani, że zrobili to niedobrze?

– Uważaliśmy, że w sytuacji napięcia, które panowało, trzeba zachęcić innych do stawania w prawdzie o sobie. Prawdziwy krok w kierunku oczyszczenia społecznego dokona się wtedy, kiedy wszystkie kategorie ludzi życia publicznego zdołają stanąć w prawdzie i kiedy dawni ideolodzy (i ich współpracownicy) dostrzegną fałsz swojej ideologii.

Tylko że inni nie poszli za tym…

– Nie poszli i mają do tego prawo. Nie chcemy tego od nich wymagać „na siłę”, nie chcemy narzucać, ale i nie wolno zapominać. To, że jesteśmy krytykowani, można różnie tłumaczyć. Często są to zarzuty z nie najwyższej półki. Zacietrzewieni lustratorzy biskupów – wśród nich niekiedy także ludzie wierzący – nie zdają sobie sprawy, że włączyli się w walkę o to, jaka ma być koncepcja Kościoła na dziś i na jutro.

Czego nie dostrzegają?

– Powtarzają zarzuty szesnastowiecznych reformatorów, że w sprawie powoływania pasterzy chcą innego Kościoła niż jest. W doświadczeniu dwóch tysięcy lat Kościół jest zjednoczony z papieżem i trzeba to uszanować. Ambrożego wybrał lud, ale papież go akceptował. Natomiast dziś niektórzy dziennikarze chcą decydować, który biskup jest godny, a który nie.

W tym kontekście jak Ksiądz Arcybiskup ocenia sytuację z ks. Wagnerem, niedoszłym biskupem w Linzu?

– Boleśnie. To jest dowód choroby Kościoła. Przecież jeśli tą metodą poszliby jego zwolennicy, to gdy będzie nominowany kolejny biskup, papież znów musiałby go odwołać, bo tym razem im się na pewno nie spodoba. Ks. Wagner naraził się niektórym, bo jest wierny tradycji Kościoła, wierny papieżowi. Ten przypadek znam wyjątkowo dobrze, bo jeden z naszych profesorów seminaryjnych dojeżdża tam w wakacje z pomocą duszpasterską. Szczerze gratuluję ks. Wagnerowi, że zachował się godnie, z wyczuciem sytuacji. Ale to jest dowód bolesnej choroby Kościoła.

Wróćmy jeszcze do lustracji.

– Zawsze byłem za lustracją biskupów. Pierwszy prosiłem, żeby mnie sprawdzono. Jako że jestem przewodniczącym KEP, moim pierwszym obowiązkiem jest stanąć w prawdzie. Po moich doświadczeniach jestem szczególnie wrażliwy na tę sprawę. Dobrze, że wtedy znaleźli się uczciwi dziennikarze i pomocna telewizja publiczna. Mogłem przedstawić swoją wersję zdarzeń. Znaleźli się tacy, którzy poświęcili parę minut przewodniczącemu, za co jestem im wdzięczny. Ale inni, obrzuceni błotem, czy będą w stanie się obronić? Mój przypadek jest dla mnie szczególnie bolesny, bo o tym, że niby byłem tajnym współpracownikiem, po raz pierwszy dowiedziałem się w Rzymie.

Jakimi drogami ta informacja doszła do Rzymu?

– Mogę się jedynie domyślać. Tu chodzi o coś głębszego. Nie tylko o kąt widzenia. Trzeba powiedzieć jasno: sprawę lustracji na tym etapie uważam za temat zastępczy i należy ją uznać za zamkniętą. Owszem, jeśli wystrzeli bomba wodorowa zamiast atomowej, będziemy budować inne schrony. •