"Niech mnie ręka boska broni" - ostra reakcja ws. Trwam

: A gościem Radia ZET jest ksiądz Kazimierz Sowa. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Nie był ksiądz na wczorajszej manifie. : Miałem w niedzielę, zresztą, jak zwykle, bardziej interesujące i bogatsze w treści przeżycia. : No właśnie, jakie to było przeżycie, jak się patrzyło, jak ksiądz czytał o tym, co panie i panowie robili podczas manifestacji: „Tak dla kobiet, nie dla księży”. : Miałem wrażenie, że organizatorzy tegorocznej manifestacji, czy manify, odjechali i niestety nie były to rozważania nad stanem kolei polskiej, odjechali w wymiarze takim ideowym, ideologicznym, ale także i chyba odeszli zupełnie od tego czemu manify, przynajmniej w początkowych latach, czyli tak dziesięć lat temu służyły. No bo jeżeli się całą energię tylko i wyłącznie wyładowuje, przynajmniej mówimy o tej warszawskiej manifie, na ukazanie swoich frustracji i także różnych ideologicznych wizji na temat Kościoła, no to chyba panie powinny zorganizować manifestację kiedy indziej i chyba troszeczkę, że tak
powiem, mniej uciekać się do pewnych jasełkowych, jak ja to określam, form. : Czy przebieranie się w strój duchownego to było obraźliwe? : Jeśli byśmy się trzymali pewnego zapisu prawa, jeszcze przedwojennego, które nie zostało uchylone, gdzie stroje osób, urzędników państwowych oraz osób zaufania publicznego, czyli wojskowych, księży, itd. podlegały pewnej ochronie. Można byłoby powiedzieć, że to było jakoś obraźliwe i nawet naruszało, ale powiedzmy sobie szczerze - to był happening. I kiedy zobaczyłem panią przebraną w strój biskupa, czy w strój liturgiczny, czy panie w sutannach i koloratkach to pomyślałem sobie, trochę tak z lekkim uśmiechem, że nie wiecie co robicie, no więc głupota czasem niestety przyjmuje różne formy, w tym przypadku groteskowe. : Czy w ramach protestu ksiądz dzisiaj przyszedł do radia w stroju cywilnym? : No, w moim przypadku, chyba nie należy tego tak interpretować. : Nie? : Ale podoba mi się pani tok myślenia. Ale gdybym przyszedł w sukience na przykład, o, to byłoby na znak
protestu przeciwko temu co się w sukience, nie w sukience duchownej, lecz w jakiejś kreacji tak, to wtedy byłby to wymiar protestu. : W każdym razie... : Ale stałbym się tak śmieszny jak panie, które zapowiadały manifę. : Przesłanie wczorajszej manify było takie, że za dużo pieniędzy jest na Kościół, w ogóle trzeba przeciąć pępowinę między sejmem a Kościołem, a te pieniądze przeznaczyć na żłobki, na przedszkola. : A jednocześnie wprowadzić powszechną aborcję, dotowanie środków antykoncepcyjnych, itd., a więc problem będzie taki, że za niedługo do tych szkół i przedszkoli nie będzie miał kto chodzić, do czego w dużym stopniu przyczyniają się feministki ze swoimi hasłami i przeznaczanie pieniędzy tych, które rzeczywiście w sposób, czego nikt chyba nie ukrywa, także i w Kościele, finansują pewne, działalność Kościoła w pewnym wymiarze, one naprawdę, tutaj te pieniądze w niczym, że tak się wyrażę, znaczy nie wpadają w czarną dziurę. Kościół, pani Moniko, Kościół wypełnia pewną funkcję, czy też pewnego rodzaju
działania, które w normalnej sytuacji musiałoby i tak wypełnić państwo, dotacja szkolna, oświatowa, dofinansowanie działalności dziewięciu tysięcy punktów prowadzonych przez Caritas, zresztą małą kwotą, ale nie o to chodzi... : Pięć i pół miliona. : Tak, tam przyszliby ludzie, którzy, przyszliby ludzie do tych miejsc i oczekiwaliby jakiejś pomocy, więc kościoły to zawsze robiły. : Dobrze, ale z drugiej strony, jak patrzę na billboardy, które oblepiają miasta w Polsce, nie wiem, jak jest w innych miastach, ale jest tak w Warszawie „krucjata różańcowa, Królowa Maryjo ratuj nas, bo giniemy”... : Bo giniemy – tak, tak, tak. : To myślę sobie, że ktoś wydał pieniądze na te billboardy. : No katolicy świeccy też mają prawo do tego, aby zajmować stanowisko w wielu sprawach i jeśli rzeczywiście, ja się spotkałem przyznam szczerze, że tego billboardu w Warszawie czy tych billboardów nie widziałem. Wiem, że taka akcja jest prowadzona, natomiast spotkałem się z jakimiś inicjatywami, które gdzieś, na poziomie jakiejś
parafii, mają formę jak najbardziej właściwą, czyli w jakiejś modlitwie itd. : Ale czy giniemy? : Natomiast, nie, chcę powiedzieć bardzo wyraźnie mocno podkreślane od pewnego czasu, od kilku tygodni bardzo mocno akcentowane wystąpienia różnych środowisk i czołowych publicystów, także tych, którzy bardzo mocno akcentują swoje przywiązanie do Kościoła, w takim przekonaniu, że oto mamy do czynienia z wojną religijną i na czele tej wojny religijnej stoi osobiście Donald Tusk, który krzyczy na swoich ministrów pewnie żeby z tymi czarnymi skończyli, czyli przedstawianie Polski jako terenu wojny religijnej mija się z prawdą i nie ma nic wspólnego z tą prawdą. Bardzo konkretny przykład: w sobotniej „Rzeczpospolitej” Tomasz Terlikowski pisze o tym, że kwestionuje się prawo rodziców do nauczania religii ich dzieci w szkołach i powołuje się na rozporządzenie pani minister Szumilas. No to zadałem sobie trochę trudu, bo to nie jest zbyt wielką sztuką odkrycie w „Biuletynie informacji publicznej” owego rozporządzenia z
lutego, podpisane chyba 20 lutego, rozporządzenie, które mówi o lekcjach religii również, pośród szeregu innych, bo tam chyba chodzi o tak zwany plan zajęć i nie ma tam ani jednego słowa o tym, że status religii jako przedmiotu dodatkowego, ponadobowiązkowego, również z etyką, z nauczaniem chyba przysposobienia do życia w rodzinie, z językami mniejszościowymi tak, to racja, że on nie ulega żadnej zmianie. W dalszym ciągu i finansowanie tego przedmiotu, zatrudnianie nauczycieli i reguły, które pokazują, że ten przedmiot, podkreślam dodatkowy, na co w 90 r. zgodził się Episkopat i rząd i co zostało potem potwierdzone stosownymi ustawami, więc to nie zmienia się. Ale oczywiście poszedł jaki przekaz od artykułu w „Naszym Dzienniku” i od tekstu Terlikowskiego... : Że Donald Tusk chce wyrzucić religię ze szkół. : Dokładnie tak, dokładnie tak. : I nazywany jest przez pana Terlikowskiego Bierutem, a przez Jarosława Kaczyńskiego... : Gomułką. : ...Gomułką. : Czekam kto z Tuska zrobi Gierka, a niewątpliwie nastąpi to
gdzieś w okolicach Euro 2012. : Fundusz kościelny powinien być zmieniony, finansowanie Kościoła powinno być zmienione? : Wydaje mi się, że fundusz kościelny, znaczy zmiana systemu powiedzmy funkcjonowania funduszu kościelnego, elementu budżetu państwa, nastąpi. Taki kompromis zostanie zawarty, co zostanie zapowiedziane w tym tygodniu podczas wspólnego spotkania. Na czym opieram to przekonanie, nie na żadnej tajemnej wiedzy, tylko wydaje mi się, że są tutaj takie sytuacje, w których bardzo mocno strona kościelna akcentuje, że bez funduszu kościelnego pewne grupy duchownych typu zakony klauzulowe, czy polscy misjonarze zostaliby całkowicie pozbawieni, no jednak to są obywatele polscy, najczęściej misjonarze wracają na ostatnie lata swojego życia do naszego kraju, zostaliby pozbawieni tej pomocy, ale fundusz kościelny nie jest częścią Ewangelii, więc nawet jego likwidacja, czy jakaś zmiana, ona nie zakwestionuje miejsca, roli, jaką odgrywa Kościół w Polsce. : Oczywiście, ale są też zakony, które prowadzą
działalność gospodarczą. : Zauważyłem. : Prawda, są takie zakony. : No czasem odwiedzam zaprzyjaźnionych benedyktynów i coś niecoś u nich kupię. : Oni są bardzo, rozwijają się gospodarczo. : Tak, to prawda. : I powiem, że ceny mają wysokie. : Zauważyłem, że za pewne dobre produkty trzeba dobrze płacić i te powiedzmy, no także i na tej tradycji, niektóre zakony postanowiły to wykorzystać i w jakiś sposób dorobić do budżetu. : A jakie jest miejsce transwestytów w Kościele, czy transwestyci mają, mogą chodzić do kościoła, mogą dostawać – nie wiem – mogą się spowiadać. : Kiedyś pytałem mojego kolegi, który jest ekspertem od prawa kanonicznego, czy istnieje taka możliwość, aby dokonać na przykład pewnych zmian, bo wiadomo, że jeżeli ktoś przyjmuje sakrament chrztu świętego, to ten zapis nie jest w żadnym stopniu, nie podlega, że tak powiem, jakiemuś potem wymazaniu czy dokonaniu jakiś tam przeróbek, chociaż oczywiście zdarzają się jakieś zmiana nazwiska itd. I on twierdził, że istnieją pewne, jeśli ktoś od strony
biologicznej, znaczy jest innej płci niż wyraża to na przykład jego ciało i zostaje jakoś potwierdzone, to tutaj oczywiście można mówić o tym, że także i Kościół to musi zauważyć w tym sensie także formalnym. Natomiast jeżeli ktoś zmienia sobie płeć no to jednak on pozostaje dalej tym, kim się urodził. Ale to nie znaczy, że takiego człowieka można wyrzucić z Kościoła. : Takiego człowieka, albo taką kobietę. : Albo taką kobietę, ale kobieta to też człowiek. : Najlepszy przyjaciel mężczyzny. Pytam dlatego, że – szybko tylko powiem – że pierwszy, pierwszy ksiądz Rzeczpospolitej, czyli Tomasz Terlikowski mówi, że mężczyzna, który pozbawił się narządów płciowych i udaje kobietę, to świadczy o jego odejściu od Kościoła katolickiego. I co? : No, ale to jest kwestia biologii, to jest kwestia pewnych spraw związanych, ja bym nie chciał tutaj wchodzić w ten spór na takim poziomie, jak to czyni Tomek Terlikowski, bo to chyba nie chodzi o to, że ktoś pozbawił się narządów płciowych, tu chyba chodzi też o inne rzeczy...
: Tu jest oczywiście rzut w stronę posłanki Anny Grodzkiej. : Tak, posłanki Grodzkiej. : Tak, bo tu jest tak, że ksiądz Rydzyk widzi, że afiszują się w sejmie geje, transseksualiści, co on tam jeszcze mówił, że Sodoma chyba jest, sodomia jest, sataniści są w sejmie. : Sodomia, tak. No to każdy widzi to, co chce zobaczyć. : To jest język miłości? : To nie jest język miłości, ale to jest w ogóle pewien problem, że czasem w obronie swoich wartości, do których jesteśmy przekonani, jesteśmy tak mocno, uważamy, że to jest taka część powiedzmy naszego jestestwa tak mocno z nami związana, że zapominamy o tym żeby czasem uszanować przekonania drugiego człowieka. Jeszcze raz powtarzam, jeśli ktoś dokonuje pewnych działań moralnie negatywnych, grzesznych, czy jak to tam nazwiemy, bo każdy tutaj może sobie, w zależności od swojego osobistego przekonania, słowo jakieś dołożyć, to jest, to oczywiście do tego mamy prawo. Jeśli ktoś się zachowuje w sposób, który jest skandaliczny i zły i od strony także moralnej naganny,
proszę bardzo, mówmy o takich zachowaniach. Jeśli natomiast ktoś tylko dlatego, że ktoś publicznie ogłosił, że jest gejem, że jest homoseksualistą odmawia mu na przykład zasiadania w polskim parlamencie, czy też uważa, że od tego zacznie się – nie wiem – jakieś zepsucie i zło Polski, wydaje mi się, że to jest bardzo duża nadinterpretacja i czasem miałbym ochotę spytać się takich osób: to co, lepiej żeby się ukrywali, tak, znaczy mogą być, a my tylko zrobimy oko, mrugniemy, itd. To chyba nawet ktoś też to powiedział, że gdyby nie było tego afiszowania się to mniej byłoby jakiś dyskusji. Oczywiście pewnie mniej dyskusji, natomiast nie sądzę żeby problemy się rozwiązały. : A czy nie imponujące jest to, że odbywa się wiele manifestacji w obronie telewizji „Trwam”, w Polsce. : Jestem nawet zaskoczony ich ilością. I kiedy na przykład zestawilibyśmy, choćby wspomniane przez panią manify wczorajsze, w takich liczbach, z tych największych miast, Warszawy, gdzie chyba było, jedyne miasto, gdzie było to może kilka
tysięcy, ale od kilkudziesięciu do kilkuset osób w innych miastach, no to mamy do czynienia z ogromnymi manifestacjami w sensie ilościowym, Kraków 10 tysięcy, wczoraj Łódź, zapowiadane są, jakaś wielka manifestacja na koniec 24 chyba marca w Częstochowie, spodziewam się, że będą to manifestacje spore. To świadczy o tym, że na pewno telewizja „Trwam” potrafi, czy w ogóle środowiska ojca dyrektora, potrafi zorganizować w pewnym sensie ludzi wokół jakiejś idei. Ta idea dzisiaj, jakże mi bliska, idea wolnego słowa jednak jest, na przykład przeze mnie trochę inaczej rozumiana, czyli nie uważam żeby ta decyzja Krajowej Rady była zamachem na wolność słowa, ale jak widać spora część opinii publicznej podziela tę wizję, którą przedstawia ojciec dyrektor, a za nim także i część polityków. : Tylko to jest też tak, że te manifestacje są imponujące, a oglądalność telewizji „Trwam” nie jest imponująca. : Gdyby ci ludzie włączyli w tym momencie telewizję „Trwam”... : No właśnie. : ...byłoby znacznie lepiej na pewno dla
samego nadawcy. : No tak, bo nie ma powodu żeby więcej ludzi nie oglądało tej telewizji, to nie jest tak, że zasięg jest ograniczony tylko do tej liczby osób. : Nie, zasięg jest dość spory, chociaż oczywiście nie jest to zasięg porównywalny z kanałami, które nadają oczywiście w otwartym eterze. Ale dodajmy, telewizja „Trwam” nigdy nie miała koncesji, która uprawniałaby ją do nadawania pozasatelitarnego, więc tu akurat wydaje mi się, że ktoś celowo nie do końca mówi całą prawdę. : Czyli kto? : Tworzy się przekonanie i taki swoisty mit, że telewizja „Trwam” w wyniku procesu cyfryzacji i nadawania telewizji w Polsce, w ogóle, tak naprawdę jest skazana na śmierć rynkową, gdy tymczasem jej dotychczasowa obecność w eterze w żaden sposób nie zostaje ograniczona. To znaczy, gdyby ojciec dyrektor wszedł na przykład na platformy satelitarne, czyli te, które nadają te trzy, trzech podstawowych operatorów, którzy w Polsce mają dość spory, kilkumilionowy zasięg, z pewnością to by równie w dużym stopniu poszerzyło, nawet
w większym niż aktualnie na przykład nadawcy programów cyfrowych. : A skąd się bierze słabość polskich biskupów, wielu polskich biskupów, do ojca Rydzyka a jednocześnie nie ogłoszenie tego, że telewizja „Trwam” jest oficjalną, katolicką, nie katolicką, ale kościelną telewizją. : Nie wiem czy ta sytuacja miała rzeczywiście taki charakter i przebieg, jak relacjonował mi to jeden z członków Krajowej Rady, który stwierdził, że gdyby Episkopat wystąpił o koncesję na nadawanie telewizji katolickiej, właśnie rozpowszechnianie cyfrowe, to z pewnością taka koncesja zostałaby udzielona, a Episkopat mógłby ją scedować na przedsięwzięcie, które uważa, że najlepiej wyraża jego opinie i poglądy, jak chodzi o obecność mediów katolickich na rynku. Jeden z biskupów miał powiedzieć niech mnie ręka boska od tego broni, znaczy chętnie poprzemy telewizję „Trwam”, ale nie chcemy mieć nic wspólnego żeby oficjalna pieczątka Episkopatu została jakby na tym projekcie przybita. Inny biskup, z imienia i nazwiska, człowiek dość odważny,
czyli ksiądz Tadeusz Pieronek, biskup Pieronek powiedział wprost, że od strony formalnej jest to przecież prywatne przedsięwzięcie, prywatnej fundacji, która z kolei na ten cel chciała pożyczyć pieniądze od pewnego zakonu katolickiego, to wszystko jest okej, chcę podkreślić, że to wszystko jest okej, jest zgodne z prawem, może mieć taki, a nie inny charakter, natomiast to trzeba dość wyraźnie powiedzieć. A trochę tworzy się takie przekonanie i taki mit, że mamy do czynienia z telewizją katolicką, która tylko dlatego, że jest katolicka i oczywiście w wymiarze treściowym antyrządowa, no to jest zwalczana przez ten rząd. To wydaje mi się, że tutaj zasługiwałoby chyba na jakieś, dosyć takie, powiedziałbym szczere, szczerą ocenę i refleksję ze strony, na przykład Komisji ds. środków przekazu, na czele której stoi arcybiskup Głódź. : No właśnie, bo biskup Pieronek w Radio ZET powiedział o tym, że to nie jest oficjalna, katolicka telewizja i nie słyszałam żadnego biskupa, który by się nie zgodził z biskupem
Pieronkiem. : Znaczy nikt nie zaprotestował. : Nikt nie zaprotestował. : Nikt nie zaprotestował, natomiast przeczytałem kilka komentarzy, które ukazywały się po tym wywiadzie z takim troszeczkę, powiedziałbym, niezbyt elegancką kpiną, że są to frustracje emerytowanego biskupa. Wydaje mi się, że chyba akurat ksiądz biskup Pieronek w tym względzie zachowuje absolutnie dużą jasność sformułowania, opinii, wypowiedzi, za co jest krytykowany oczywiście. : Należy przypomnieć, że był sekretarzem Episkopatu, bo może już zapominają o tym, bo był w trudnych czasach, ważnych. : Należy przypomnieć, że był sekretarzem Episkopatu i należy przypomnieć, że na początku lat 90., był jedną osobą w Episkopacie, która próbowała dokonać znormalizowania relacji między Radiem Maryja a sekretariatem Episkopatu Polski. Zorganizował takie spotkanie które notabene zostało przez przedstawicieli rozgłośni z Torunia nagrane i potem wyemitowane w ramach jakiejś audycji wieczornej, czy miało zostać wyemitowane, o czym się dowiedział biskup
Pieronek, a mówię o tym dlatego że byłem uczestnikiem tego spotkania, więc to nie jest jakaś zasłyszana historia, dowiedział się biskup Pieronek o tym, że jest to nagranie realizowane z przeznaczeniem do upublicznienia i powiedział, zaraz, zaraz to my tutaj dyskutujemy żeby rozwiązać jakiś problem, a nas wieczorem ktoś tam, jak wałkiem ciasto, rozjedzie, o nie, nie, nie, takich rzeczy nie będzie. I było to pierwsze i jak się pani domyśla, ostatnie spotkanie w tej sprawie. : Ksiądz Kazimierz Sowa był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję.