"Nie możemy żyć na cmentarzach"

WP: Katarzyna Kwiatkowska: Opadły pierwsze emocje wokół polsko - rosyjskiego pojednania. Czy można już ocenić jak to, co wydarzyło się w ostatnich tygodniach, wpłynie na długoterminowe relacje między Polską a Rosją?

Marek Menkiszak: Myślę, że ciągle jest na to wcześnie. Oczywiście, atmosfera polsko – rosyjskich relacji bardzo się poprawiła. Miała ma to wpływ postawa rosyjskiej opinii publicznej, a przede wszystkich władz wobec tragedii smoleńskiej, jak i bolesnych dla nas kwestiach historycznych. Ta empatyczna reakcja została w Polsce doceniona, jednak jakie będą tego konsekwencje zależy od dalszych działań obu państw.

WP: Na niedawnej konferencji „Polska-Rosja: wielkie pojednanie”, zorganizowanej przez Instytut Obywatelski wicedyrektor OSW Katarzyna Pełczyńska – Nałęcz powiedziała, że zyski pojednania są dla Polski doraźne, a koszty strategiczne. Czy Pan się z tym zgadza?

- Tak, z drobnym zastrzeżeniem. Zyski są jak na razie jedynie częściowe, bo nie należy zapominać, że strona rosyjska nie zmieniła klasyfikacji prawnej zbrodni katyńskiej. Nadal nie ma też decyzji o odtajnieniu dokumentów zamkniętych dotyczących sprawy – czyli tego, na co polskie władze i opinia publiczna liczą od dawna. Wykonano gesty - owszem ważne i potrzebne - ale zmiany, które zaszły w ich konsekwencji nie są jeszcze w pełni zrealizowanymi zyskami, a raczej zapowiedzią zysków.

Po drugie w kwestiach strategicznych, mamy do czynienia ze stratami potencjalnymi. Do nich jeszcze nie doszło. To, czy rzeczywiście dojdzie zależy od przełożenia niedawnych wydarzeń na konkretne decyzje dotyczące polityki, biznesu, kwestii bezpieczeństwa, etc.

Dlatego sądzę, że jeszcze jest za wcześnie na ocenę tego, co zaszło.

WP: Powiedział pan, że polska opinia publiczna oczekuje od strony rosyjskiej konkretnych czynów w sprawie katyńskiej. Tymczasem ostatnio uaktywniła się grupa, która mówi: nie chcemy, aby Katyń zdominował nasze relacje z Rosją.

- Myślę, że są uzasadnione powody ku takiej postawie. Problemy historyczne są bardzo ważne, ale nie może być tak, że nasza polityka i reakcje zostaną zredukowane do paru niezwykle ważnych, ale bynajmniej nie jedynych problemów. Kwestie historyczne i wielki dramat, który wydarzył się w Smoleńsku nie mogą przysłonić nam strategicznej wizji relacji z Rosją, świadomości tego, jakie są nasze interesy, gdzie są pola zbieżności z Rosją, a gdzie zasadniczo się różnimy. Nie możemy - mówiąc brutalnie - żyć na cmentarzach.

W Polsce mamy do czynienia z ambiwalencją uczuć wobec Rosji - z jednej strony rośnie popularność kultury rosyjskiej, zwłaszcza wśród młodych ludzi jest fascynacja i przyjazne nastawienie, z drugiej towarzyszy temu krytycyzm wobec Kremla. Myślę, że taka postawa ma to swoje racjonalne uzasadnienie. W sytuacji, gdy władze rosyjskie - przynajmniej do tej pory - prowadziły politykę, która naruszała interesy Polski, nasza ambiwalencja jest naturalna i zrozumiała.

Byłoby znacznie gorzej, gdyby na podstawie negatywnego postrzegania rosyjskich władz, budowano negatywny obraz Rosjan w całości. Odbiłoby się to ze szkodą na długofalowych relacjach wzajemnych.

WP: Ludzie odpowiedzialni za akcje zapalania zniczy 9 maja, niechętnie ujawniają w mediach swoje nazwiska. Dlaczego? Boją się siły i wpływu rusofobów?

- Trochę się temu dziwię. Odniosłem wrażenie, że w tym momencie idea pojednania z Rosją jest w Polsce bardzo popularna. Grozi nam jednak ryzyko, że postulowane pojednanie stanie się pustym hasłem, a nawet kiczem. Wykonujemy ładne gesty, ale nie zastanawiamy się gdzie w tym wszystkim są nasze interesy, czego tak naprawdę chcemy, dokąd zmierzamy, gdzie są pola współpracy i co rzeczywiście możemy wspólnie z Rosjanami zrobić. Zamiast tego wszyscy emocjonują się zapalaniem świeczek. Dużo mówi się o potrzebie pojednania, a za mało o tym, w jaki sposób powinniśmy budować nowe podstawy naszych relacji, aby były trwałe. Bazujemy na emocjach, a one przecież przemijają.

WP: Kilka dni temu w siedzibie OSW odbyła się konferencja "Koniec epoki Giedroycia? Zbliżenie z Rosją a polska polityka wschodnia", na której wspólnie z zaproszonymi gośćmi zastanawialiście się, czy można pogodzić dobre stosunki z Rosją z aktywną polityką wobec wschodnich sąsiadów. Więc: czy można?

- Dyskusja była niezwykle interesująca, co pokazuje z jak ważnym problemem mamy do czynienia. To nie jest tak, że Polska nagle traci zainteresowanie Ukrainą, Białorusią czy Mołdawią. Poprawa naszych relacji z Rosją nie oznacza nagłej zmiany całej konstrukcji polskich interesów. Musimy jednak zastanowić się, jak prowadzić skuteczną politykę wschodnią w nowej, dynamicznej sytuacji. Rośnie rola Rosji w regionie, więzi miedzy Federacją Rosyjską , a wiodącymi państwami z Zachodu staja się coraz bardziej ściśle i to jest nowy kontekst, który musimy uwzględnić. Nie oznacza to jednak, że stoimy przed koniecznością radykalnego zwrotu w naszej polityce wschodniej i mamy do wyboru: albo dobre stosunki z Rosja i słabe z Ukrainą, albo odwrotnie. To sztuczny dylemat.

W moim przekonaniu istotą polskiej racji stanu jest prosty pomysł: chcemy, aby nasi wschodni sąsiedzi byli stabilnymi, demokratycznymi państwami i stawali się integralną częścią przestrzeni europejskiej. Nie wynika to z jakiegoś idealizmu, czy prometeizmu: nie robimy tego dla nich, a dla siebie. W interesie polskiego państwa jest przesuwanie strefy stabilności, dobrobytu i demokracji na Wschód. WP: Czy tym samym chcemy tworzyć strefę buforową?

- Nie. To mogłaby być strefa buforowa, tylko w przypadku, jeśli Rosja będzie definiować swoje międzynarodowe interesy w opozycji do Europy. W moim przekonaniu, nie ma ku temu powodu.

Nasz pomysł nie jest antyrosyjski - zmieniając kraje wokół nas, mamy pewną długofalową szanse, aby zmienić kiedyś samą Rosję. Opiera się to na założeniu, że związki Ukrainy, Białorusi i Rosji są na tyle silne, że gdyby w tych ostatnich krajach projekt europejski odniósł sukces, otworzyłoby to drogę do podobnej transformacji w Rosji.

WP: Co jednak jeśli Rosja zeuropeizuje się na własną rękę i kraj który miał zostać przyciągnięty ku Zachodowi dzięki Białorusi i Ukrainie, stanie się lokomotywą dla sąsiadów? Może idea Giedroycia się już zdezaktualizowała?

- To niemożliwe, aby w najbliższej przyszłości Rosja stała się państwem liberalnej demokracji i członkiem UE. Ważne jest jednak, żeby obrała europejski kierunek. Rosja się zmienia, to fakt, ale w moim odczuciu nie zmierza ona ciągle w stronę realnego zbliżenia z Europą. To, że Rosja chce się modernizować, nie oznacza, że staje się nam bliższa.

Elita rządząca, której ostatni kryzys gospodarczy mocno dał się we znaki, zdała sobie sprawę z potrzeby ograniczonych reform, niezbędnych do utrzymania władzy. Dostrzega ona, że na arenie międzynarodowej rośnie konkurencja między państwami, dochodzi do zmiany układu sił i Rosja chce podążać za zmianami i wzmacniać swą pozycję. Dlatego zależy jej na przyciągnięciu kapitału zagranicznego. Nie jest to jednak w moim przekonaniu strategiczna wizja głębokiej modernizacji i sojuszu z Zachodem.

WP: Wizytówką nowej twarzy Rosji jest prezydent Miedwiediew. Czy rzeczywiście istnieje konflikt między nim, a premierem, Władimirem Putinem?

- To wielki znak zapytania. Moim zdaniem mamy do czynienia jedynie z napięciami, związanymi chociażby z faktem, że obaj politycy chcieliby objąć urząd głowy państwa po 2012 r., a nie z fundamentalnym konfliktem. To, że Miedwiediewa przedstawia się jako liberała, jest w dużej mierze kreacją wizerunkową.

WP: Konflikt jest kontrolowany?

- Częściowo tak. Mamy do czynienia z realnymi napięciami, które są wyolbrzymiane po to, żeby pokazać, że Miedwiediew to nowa, lepsza twarz Rosji. Ona rzeczywiście lepiej się sprzedaje. Rosja jako państwo stara się poprawić wizerunek. Elementem tych zabiegów jest korekta polityki historycznej i mniej agresywna polityka zagraniczna. Jej strategiczne cele pozostają jednak te same.

WP: Jaki jest cel polityki zagranicznej Rosji?

- Najogólniej rzecz biorąc chodzi o to, żeby stała się globalnym mocarstwem w pełnym tego słowa znaczeniu, tj. żeby nie można było podejmować żadnych kluczowych dla świata decyzji bez Rosji i wbrew Rosji. A rosyjska elita rządząca uważa, że każde szanujące się mocarstwo musi mieć swoją strefę wpływów.

WP: Rosja wzmacnia swą pozycję w regionie. Na ile jest to długofalową tendencja?

- Jeśli chodzi o Europę Wschodnią mamy do czynienia z rosyjską kontrofensywą. Celowo użyłem tego słowa. W rozumieniu rosyjskich elit rządzących ostatnie lata były ofensywą Zachodu mającą na celu wypchnięcie Rosji z regionu.

WP: Czy trochę tak nie było?

- Zachodnie projekty nie są antyrosyjskie, nie motywuje ich chęć walki z tym państwem. Partnerstwo Wschodnie (PW) nie powstało, żeby zaszkodzić Rosji, a dlatego, że chcemy pomóc krajom poradzieckim przejść transformację, aby stały się podobne do nas.

Kreml złagodził stanowisko wobec PW. Moim zdaniem stało się tak dlatego, bo władze rosyjskie nabrały przekonania, że program nie spowoduje zmian systemowych w krajach regionu. Rosja interweniuje tam, gdzie widzi dla siebie zagrożenie. Nie ma powodu, aby ostro reagowała na PW, w przypadku gdy nie przynosi on jeszcze konkretnych rezultatów dotykających rosyjskich interesów. To projekt długofalowy, oparty na drobnych krokach. Póki nie będą one bezpośrednio uderzać w jej interesy, Rosja nie będą występować przeciw.

Rozmawiała Katarzyna Kwiatkowska, Wirtualna Polska