"Nie chciał pomóc Polsce - To wpadka b. prezydenta"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Wizyta prezydenta Obamy w Polsce była jedynie piękną „fotografią”?

Kazimierz Marcinkiewicz: To nie była tylko fotografia. Dobra atmosfera to 50% sukcesu. Prezydent Obama przyleciał na chwilę, ale zdążył poznać Polskę i Polaków, co dla podejmowania amerykańskich decyzji dotyczących naszego regionu jest najważniejsze.

WP: Które punkty wizyty uważa pan za najistotniejsze?

- Sprawy związane z obecnością wojsk amerykańskich w Polsce i współpracą ws. gazu łupkowego, uzgodnienie szczegółów szczytu gospodarczego polsko-amerykańskiego, który ma odbyć się jesienią oraz podjęcie rozmów o wspólnym funduszu innowacyjnym. Wizyta była świetnie podzielona – z jednej strony padły piękne słowa na temat historycznej roli Polski w odzyskaniu wolności w środkowo-wschodniej części Europy, z drugiej – konkrety gospodarcze i wojskowe ustalone podczas spotkania Baracka Obamy z Donaldem Tuskiem.

WP: A jest pan zadowolony, że wkrótce zrobi pan – jak zapowiedział amerykański prezydent - zakupy na Piątej Alei? Wierzy pan, że po jego wizycie problem wiz zostanie definitywnie rozwiązany?

- Według mnie sprawa wiz w ogóle nie powinna padać podczas takiego spotkania.

WP: Dlaczego?

- Bo w żadnym wymiarze nie jest dla Polski ważna, a zaciemnia obraz naszej współpracy. To nie nasz problem ale Amerykanów. To oni powinni czuć się z tym źle, a nie my. Zresztą większość Polaków otrzymuje wizy na 10 lat i korzysta z nich. Dużo trudniej i drożej jest pojechać do Moskwy czy krajów azjatyckich.

WP: Powinniśmy spokojnie czekać na gest Amerykanów?

- Jeśli będziemy ściśle współpracować gospodarczo, rozwiniemy obustronne inwestycje i wymianę handlową, Amerykanie z większą przyjemnością nie tylko zniosą wizy, ale szybciej przywiozą do nas swoje wojska i rakiety. Dziś podstawą jest polityka gospodarcza, a nie historyczna. Mało kto w Polsce to rozumie.

WP: Mówi pan, że wizyta Obamy była dla nas istotna, ale znaleźliśmy się na końcu europejskiego „tournée”. Media najszerzej opisywały to, co działo się na Wyspach Brytyjskich.

- To nie ma znaczenia. Liczy się to, że Obama poznał i polubił Polaków. Najważniejszą sprawą może okazać się omawiany przez Obamę i Tuska „fundusz innowacyjności”, dzięki któremu będziemy mogli czerpać z najnowszych technologii zza oceanu. To prawdziwy sukces.

WP: Były też porażki. Nile Gardiner z „Daily Telegraph” stwierdził, że likwidując program obrony antyrakietowej George’a Busha Obama „wepchnął Polskę pod autobus” i zależy mu na udobruchaniu Rosji.

- To ciężki temat. Nie wiadomo, co będzie się dalej działo z tarczą antyrakietową, ale to nie jest tak, że USA nas lekceważą. Dalej pracują nad obroną przeciwrakietową, ale robią to ciszej. Mają w tym swój cel, chcą, by Rosja uczestniczyła w rozwiązywaniu problemów w Iranie, Afganistanie, Afryce Północnej i trzeba to uszanować. Musimy dbać o swój interes, modernizować swoją armię i cieszyć się z uzgodnień, które wypracowaliśmy w ubiegłym tygodniu. Ubolewam, że media w kółko wałkują to, ile razy Kaczyński uścisnął dłoń Komorowskiemu a Wałęsa odmówił spotkania z Obamą. To są „michałki”.

WP: Czy decyzja Lecha Wałęsy była dowodem jego wielkości jak stwierdził prof. Tomasz Nałęcz, czy raczej rzeczą, której będzie żałował?

- Tym razem nie chciał pomóc Polsce w budowaniu dobrych relacji z USA. Szkoda, że byłemu prezydentowi zdarzają się takie wpadki.

WP: Wierzy, że pan, że prezydent Obama pochyli się nad listem od prezesa PiS i zainteresuje sprawą katastrofy smoleńskiej?

- Absolutnie nie – to, że premier Kaczyński podobno cztery razy podał rękę prezydentowi Komorowskiemu tylko po to, by wręczyć Obamie list, było niesmaczne. Z tego i tak nic nie będzie, podobnie jak nic nie wyszło z głupich wyjazdów Fotygi i Macierewicza. Gdyby USA chciały pomóc, już dawno by pomogły.

WP: Zdziwiło pana, że na spotkaniu z Obamą zabrakło Leszka Balcerowicza i Aleksandra Kwaśniewskiego?

- Zajmowanie się personaliami nie ma żadnego znaczenia. Zostawcie to tabloidom.

WP: Nie ma znaczenia również to, o co prosili prezydenta Obamę polscy politycy? Na przykład Grzegorz Napieralski, jak relacjonował Władysław Frasyniuk, zasugerował amerykańskiemu prezydentowi, by ten zapytał Donalda Tuska o stypendia. Co pan na to?

- Jaka polska klasa polityczna jest, każdy widzi. To nudny temat.

WP: Pan też do tej klasy należał. A wracając do Napieralskiego?

- Na pewno odniósł sukces, pobudził wyborców do myślenia o przyszłości, ale nie potrafi zjednoczyć całej lewicy. To, co dzieje się z SLD, przypomina mi trochę prawicę z połowy lat 90. Wtedy prawicowi politycy uciekali ze skłóconych partii, teraz dzieje się to na lewicy. Część, jak Arłukowicz, przechodzi do PO. Nie widzę w tym żadnej sensacji.

WP: A to, że na listach SLD zabraknie Anity Błochowiak a może znaleźć się tancerka erotyczna i uczestniczka „Top model” też pana nie dziwi? Wyborcy kupią lewicę w taki wydaniu?

- Dziś dla Polski bardzo ważne jest to, by na listach wyborczych znalazło się jak najwięcej ludzi młodych, ale takich którzy coś w życiu osiągnęli. Politycy starszego pokolenia spierają się prawie tylko o historię. Marnują wyjątkową sytuację Polski. Tylu młodych i wykształconych, znających języki obce ludzi co w Polsce, nie ma nigdzie w Europie. Bijemy na głowę Niemcy, Rosję czy Wielką Brytanię i czas to wykorzystać. Czas wykorzystać wyjątkowo dobrą sytuację geopolityczną i gospodarczą naszego kraju. Wybory są okazją do oczyszczenia klasy politycznej.

WP: Kilka miesięcy temu stwierdził pan, że największym wyzwaniem dla rządu Donalda Tuska jest reforma polskiej nauki i szkolnictwa a jednocześnie krytykował minister Kudrycką za to, że nie potrafi dogadać się z kadrą profesorską. Ma pan ambicje, by zastąpić ją po jesiennych wyborach?

- Nie mam takich planów. A co do pani minister, to uważam, ze zrobiła pierwszy od 20 lat poważny krok w szkolnictwie wyższym. Reforma, która jest już przygotowana, będzie istotna dla naszej przyszłości. Teraz potrzeba jednak drugiego kroku – przygotowania polskiej nauki do tego, co dzieje się ze światową gospodarką. Szkoda, że ani politycy, ani profesorowie nie chcą dokonać rewolucji, bronią niewydolnego systemu. W efekcie, naszych uczelni nie ma nawet w pierwszych trzech setkach najlepszych szkół na świecie. To karygodne. Gdzie mamy kształcić polskie elity?

WP: Rozmawiał pan o tym z premierem?

- Spotykam się z różnymi politykami i rozmawiam o Polsce.

WP: Z jakim efektem?

- Znikomym.

WP: Nie proponują panu posady eksperta w jakimś resorcie czy instytucji?

- Nie, bo wszyscy wiedzą, że nie nadaję się do takiej polityki, jaka jest dziś.

WP: Po wyborach coś się zmieni?

- Liczę, że nowy rząd dokona dwóch rewolucji: w nauce i w finansach publicznych. Od tego zależy nasza przyszłość. WP: Ale strategia obrana przez premiera jest prosta: po co zmieniać, skoro żyje nam się dobrze.

- To jest opinia mediów i opozycji, z którymi nie do końca się zgadzam. Na przykład minister Grad zbudował resort, jakiego dotąd w Polsce nie było. Przekształcił ministerstwo w świetnie działającą firmę służącą do prywatyzacji polskich przedsiębiorstw przez giełdę. Wystarczy spojrzeć na to, jak naprawił prywatyzację PZU. To jeden z największych sukcesów gospodarczych wolnej Polski. Denerwuje mnie, gdy ktoś mówi, że nic się nie robi. Jeszcze niedawno postrzegano nas jako nacjonalistyczne i katolickie państwo, teraz – za kadencji PO – wyrośliśmy na tygrysa. Zresztą sam jeżdżę po Polsce i widzę, ile jest inwestycji. Nigdzie w Europie nie buduje się tylu dróg i autostrad ile u nas. Jesteśmy wielkim placem budowy, porównywalnym z Niemcami wschodnimi z lat 90. Nieskromnie powiem, że sam się do tego przyłożyłem. Dzięki 67 mln euro z unijnego budżetu Polska w końcu się zmienia. Yes.

WP: A co się zmienia w innych dziedzinach? Jest pan takim samym optymistą jeśli chodzi o polskie wojsko? Generał Waldemar Skrzypczak stwierdził w rozmowie z Wirtualną Polską, że minister Bogdan Klich doprowadził do destrukcji sił zbrojnych. Podpisałby się pan pod tymi słowami?

- No cóż, są lepsi i gorsi ministrowie w tym rządzie. Sądzę, że znacznie lepiej sprawdzał się na tym stanowisku Radek Sikorski, minister mojego rządu.

WP: Premier wielokrotnie bronił ministra Klicha. Powinien dokonać zmian na tym stanowisku?

- Uważam, że popełnił błąd odrzucając zasadę corocznej weryfikacji ministrów. Był namawiany przez wiele osób, by raz w roku robić przetasowania w rządzie. To zdrowe rozwiązanie, bo gdy jest dopływ „świeżej krwi”, ludzie bardziej się starają, a ci, którzy sobie nie radzą, odpadają. Konkurencja zawsze i wszędzie się sprawdza, w rządzeniu także.

WP: A Jacek Rostowski? Po jego wolcie o OFE, notowania PO spadły.

- Reforma OFE była najważniejszą reformą ostatniego dziesięciolecia, ale uważam, że Fundusze pracowały za słabo na nasze emerytury. Jeśli byłbym na miejscu Tuska i miałbym wybierać: cięcia w budżecie lub przeniesienie środków z OFE, pewnie też zdecydowałbym się na to drugie rozwiązanie, ale na krótko. Po 3-5 latach powróciłbym do pierwotnego modelu.

WP: * A może – jak mówi prof. Balcerowicz – nie umiemy szukać cięć, gdzie są one potrzebne?*

- Niektóre propozycje prof. Balcerowicza też były szkodliwe. Ogromna część Polaków żyje na skraju biedy, więc cięcia, których chciał dokonać uderzyłyby w najbiedniejszych.

WP: Nie lepiej szukać sposobów na zaktywizowanie ich do pracy?

- Tych, którym rzeczywiście nie chce się pracować, jest zaledwie kilka procent. Pozostali wymagają wsparcia państwa. Polityka prorodzinna jest istotą państwa.

WP: Kiedyś wróżył pan bunt w PiS i rozłam, do którego faktycznie doszło. Co teraz przepowie pan posłom z tonącego PJN?

- Trzymam za nich kciuki, bo PJN to była naprawdę ciekawa inicjatywa. Jedyne, co mogę im doradzić to to, by wzmocnili PSL, dodali ludowcom miejskiego elektoratu. Razem będzie łatwiej przekroczyć próg wyborczy.

WP: Na razie widać chęć powrotu do PiS. Zdziwiło pana, że Adam Bielan, jeden z pomysłodawców PJN tak szybko się „nawrócił” – jak żartowali jego koledzy z Prawa i Sprawiedliwości?

- Nie rozumiem działań Adama Bielana, ale miał do tego prawo. Nadal uważam, że to jeden z najwybitniejszych PR-owców w polskiej polityce, znacznie bardziej pracowity niż Ziobro i Kurski razem wzięci.

WP: Podobno to właśnie Bielan pana „wymyślił”. Tak stwierdził w rozmowie z Wirtualną Polską Zbigniew Ziobro.

- Zbigniew Ziobro, w czasach mojego rządu, był całkiem niezły. Naciskany przeze mnie przygotował rozwiązania dot. m.in. sądów 24-godzinnych i informatyzacji sadów. Potem zszedł na złą drogę. Chciał być policjantem, prokuratorem i sędzią w jednym, wprowadzając „sądy jednogodzinne” na konferencjach prasowych. To było bardzo groźne dla demokracji. Barbara Blida nie powinna zginąć. Może Bruksela nauczy go trochę świata.

WP: PiS wróci po wyborach do władzy?

- Nie, bo nie ma żadnych zdolności koalicyjnych. Nawet, gdyby stworzył koalicję z SLD, to bardziej pod płaszczykiem SLD, niż swoim przewodnictwem. Jestem przekonany, ze Jarosław Kaczyński już nigdy nie będzie premierem.

WP: Tusk będzie rządził kolejne cztery lata? Starczy mu sił?

- Ostatnio trochę odpuścił, oddał pole wewnątrz PO i na zewnątrz, pozwolił PiS przejąć ton w dyskusji publicznej, ale powoli odzyskuje siły, przejmuje inicjatywę, dajmy mu trochę czasu. W trakcie naszej prezydencji w UE ma szansę pokazać, czy jest rzeczywistym liderem Polski.

WP: „Gazeta Wyborcza” opisała kulisy odsunięcia od tajnego śledztwa w sprawie więzienia CIA w Polsce prokuratora, który podobno zebrał dowody na to, że w Polsce, za zgodą naszych władz, funkcjonował tajny ośrodek CIA. Leszek Miller uważa, że jest to zapraszanie Al- Kaidy do Polski. A pan?

- Myślę, że te tematy w Polsce pojawiają się dlatego, że amerykańskie specsłużby i nie tylko one mają w tym swój interes. Publikacje tego typu są zatem dla nas bardzo groźne i media nie powinny ich podkręcać. Jednocześnie uważam, że wyjaśnienie tej sprawy jest bardzo ważne i potrzebne. Prawda, nawet gdyby miała boleć, może być oczyszczająca i pouczająca. A co do samego Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego, mówiłem wielokrotnie, że ich polityka w stosunku do USA była polityką serwilistyczną, niedobrą dla Polski. Teraz ponosimy tego skutki.

WP: A czy jest nam potrzebna komisja śledcza ds. zbadania nieprawidłowości w finansowaniu PO? Na taki pomysł wpadł PiS, po tym co powiedział w wywiadzie dla „Uważam rze” Mariusz Kamiński. Były szef CBA stwierdził, że jeden z gangsterów – Piotr K. obciążył byłego ministra sportu – Mirosława Drzewieckiego twierdząc, że "utrzymywał przestępcze kontakty z gangsterami z grupy pruszkowskiej".

- To kompletna bzdura, bo finanse każdej partii są doskonale kontrolowane i rozliczane. Mariusz Kamiński nie pierwszy raz wyciąga takie haki sprzed lat przed wyborami. To nieprzyzwoite, ale skończy się na burzy w szklance wody, bo na jego słowa nie ma żadnych dowodów. To tragiczne, że polscy politycy uprawiają „politykę hakową” zamiast zabrać się do roboty, zająć się Polską. Mariusz Kamiński był cztery lata szefem specsłużby z ogromnym budżetem i wielkimi możliwościami. Miał ujawnić „układ”, afery i co? Niestety wielkie Nic. Ani jednego sukcesu. Jedyne, na co było go stać, to ujawnienie strasznie kosztownego lowelasa. I jak ufać jego słowom?

WP: Czy akcja ABW związana z zamknięciem strony Antykomor.pl. była właściwa?

- To była przesada, przypominająca wytaczanie czołgów przeciw krasnalom. Nie tak powinno się to odbywać. Wolność słowa jest podstawą demokratycznego państwa. O to walczyliśmy całe nasze młode życie. Ale są i korzyści z tej przykrej sprawy. Kiedyś PiS atakował wszystkich, którzy krytykowali prezydenta, teraz mówi, że powinna być wolność słowa i nie widzi nic złego w działaniach wymierzonych przeciw Bronisławowi Komorowskiemu. To pokazuje, że doszło do jakiejś przemiany PiS. Mam nadzieję, że już zawsze będą szanować wolność do swobodnych wypowiedzi, również pod swoim adresem.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska