Najsztub pyta

– To bardzo niedobrze, jeżeli o takich radykalnych zmianach w prawie dyskutuje się – czy na poziomie konstytucji, czy kodeksu karnego – pod wpływem silnych emocji, w atmosferze populistycznej. Bo żyjemy w społeczeństwie, które się jeszcze edukuje w mechanizmach demokratycznych. Dopiero przerabiamy lekcję znanego w Europie od ponad 50 lat swoistego minimum, czyli ochrony praw podstawowych człowieka. I w trakcie tej lekcji wypuszcza się w społeczeństwo sygnały, że możemy od tego minimum odstąpić, zejść stopień niżej i powiedzieć: prawa człowieka są uniwersalne, ale wobec niektórych są mniej uniwersalne, wszyscy są równi, ale niektórzy równiejsi.

– Dla naszego społeczeństwa to mogą być sygnały niweczące dotychczasową edukację demokratyczną, tym bardziej że pochodzą od elit prawniczych, politycznych. Jednocześnie nie chcę popadać w taki czysty intelektualizm i zachwycać się każdym członkiem społeczeństwa. Czasem społeczeństwo musi się bronić, na przykład w związku z niektórymi typami przestępstw, chociażby na tle seksualnym, ale to nie znaczy, że mamy sięgać do środków, które w moim przekonaniu są nie do pogodzenia z tym minimalnym, europejskim standardem.

– Mam świadomość, że należę do niewielkiej mniejszości myślących inaczej. Sondaże wykazują, że około 80 procent społeczeństwa byłoby już nie tylko za kastracją farmakologiczną, ale wręcz kastracją fizyczną, co przeraża, bo oznacza, że w XXI wieku ludzie w środku Europy mówią: wróćmy do drastycznych kar fizycznych polegających na okaleczeniu człowieka.

– To prawda, ale wydawało mi się, że istnieją już trwałe kulturowe kody europejskie w naszym myśleniu, nieprzekraczalne. Choć zdawałem sobie sprawę z tego, że społeczeństwo polskie w ogromnej większości dzisiaj głosowałoby za przywróceniem kary śmierci, która jednak w naszym kręgu cywilizacyjnym została uznana za niemożliwy do przyjęcia typ sankcji i walki z patologią. Ale te ostatnie hasła jednak zdumiewają mnie w najwyższym stopniu.

– Dotykamy istoty tego, co jest demokracją dzisiaj. Myśmy do niedawna byli głęboko przekonani, że rzeczywiście, większość musi mieć rację. Ćwiczyłem to w Trybunale Konstytucyjnym, tam często słyszałem od polityków: jeżeli my jako parlament demokratycznie wybrany przyjmujemy ustawę, a wy to obalacie, to czynicie zamach na demokrację. Bardzo poważni politycy mi to mówili. Jednak nie możemy dzisiaj rozumienia demokracji sprowadzać do prostego zliczania głosów, bo gdyby tak było, to mielibyśmy w Polsce jeden z najbardziej drastycznych kodeksów w Europie, może nawet coś na wzór szariatu. Bo większość w takich sprawach, niestety, działa pod wpływem silnych emocji. Na dodatek panuje u nas swoisty rygoryzm społeczny, silny od zawsze. On się przejawia nie tylko w sprawach związanych z przestępczością, ale też w rozmaitych typach relacji społecznych, począwszy od rodziny. Polscy rodzice są bardzo rygorystyczni, polskie rodziny są w stosunku do swoich dzieci słabo wyrozumiałe i silnie wymagające. Podobnie szkoła opiera
się przede wszystkim na rygorze, na zakazie, nakazie i swoistej represji. Polskie społeczeństwo wykazuje w takich sytuacjach stosunkowo mały poziom empatii. I ten rygoryzm przekłada się również na postawy dotyczące odpowiedzialności karnej.

– Nie. Trzeba sobie powiedzieć tak: istnieją prawa podstawowe każdego człowieka i podlegają ochronie uniwersalnej. Musimy więc uznać, że również demokratyczna większość, choćby to było 90 procent, nie ma prawa ograniczać tej sfery, bo wtedy schodzimy szczebel niżej w naszym myśleniu o demokracji. Podejrzewam, że gdyby ludziom w Polsce, pomimo tego że dzisiaj domagają się kastracji, zadać pytanie: „Czy zgadzamy się, że każdy ma prawa podstawowe?”, oczywiście 90 procent odpowiedziałoby: „Tak”. Tylko zrozumienie tego, że każdy ma prawa podstawowe, nie przekłada się już na emocje i rygoryzm dotyczący na przykład pedofilii. To jest taka społeczna sytuacja schizofreniczna, jedna półkula mózgu myśli: „Tak, każdy z nas ma prawa podstawowe”, a druga: „No tak, ale ten straszny, potworny bydlak, przestępca, powinien być wykastrowany!”. Szwankuje intelektualny związek między półkulami. A rolą elit politycznych i prawnych jest tłumaczenie, że istnieje bardzo silna zależność pomiędzy jednym i drugim. Że jeżeli my
przejdziemy ze sfery uniwersalności praw podstawowych do sfery, w której zaczynamy czynić wyjątki w różnych sytuacjach, to już nie będzie końca wyjątków. I ja wtedy mogę zapytać: a dlaczego pedofilom nie fundować przymusowej lobotomii? W czym od chemicznej kastracji jest gorsza lobotomia, silna interwencja neurochirurgiczna, która zmienia osobowość człowieka nieodwołalnie i czyni z niego taką półroślinkę, ale pozbawia go też agresji i możliwości popełniania przestępstw? Bo jeżeli wkraczamy na teren argumentów czystej efektywności, utylitarności kary, to nie ma końca.

* Może Donald Tusk, mówiąc o chemicznej kastracji, to właśnie miał na myśli? Otwarcie drogi do czystej efektywności kary.*

– Mam nadzieję, że nie. Ale boję się tego, w tej chwili następuje takie sztuczne przeciwstawienie idealistycznie, ale nierealnie myślących i reszty racjonalnie myślącego społeczeństwa, które domaga się słusznych, efektywnych kar, bo społeczeństwo musi być skuteczne i bezpieczne.

– Tak, jęczą. Mogę zrozumieć emocje w poszczególnych wypadkach, nawet jestem w stanie zrozumieć gwałtowne, dramatyczne reakcje człowieka, który na wieść o tym, że stała się jakaś potworna krzywda jego bliskiemu, sam wymierza sprawiedliwość, na przykład strzela do napastnika. To jest w indywidualnych relacjach społecznych jakoś psychologicznie motywowane. Ale zupełnie czym innym jest poszukiwanie takich środków odwetu poprzez mechanizm państwowego systemu kar.

– Rolą elit, wszelkich elit, jest czasami działanie zdecydowanie wbrew opiniom większości. Na tym polega między innymi ryzyko sprawowania wszelkich funkcji publicznych, czyli wykonywania też funkcji edukacyjnych, a więc ryzykownych w społeczeństwie, że się mówi czasem rzeczy bardzo niepopularne i niechętnie przyjmowane. Być mężem stanu to właśnie być kimś, kto potrafi przeciwstawić się woli większości w sytuacjach tego wymagających. Dzisiejsze populistyczne odwoływanie się do środków skutecznych, wtedy kiedy chcemy ratować społeczeństwo przed zagrożeniami, skrajnie mnie niepokoi. Zaczyna coraz bardziej dominować pogląd: wtedy wszystko jest dopuszczalne. A to przecież myślenie, do którego się przyzwyczailiśmy w okresie poprzedniego sytemu ideologicznego, to wtedy mówiło się o absolutnym prymacie interesu społecznego nad jednostką. Dzisiaj aksjomat w myśleniu o prawach człowieka jest odwrotny – tam, gdzie chodzi o prawa najbardziej fundamentalne, mówi się: nigdy interes społeczeństwa i nauki nie może przeważyć
nad interesem jednostki. To jest rewolucja w myśleniu, tylko my tego nie chcemy zauważyć. To niepokoi. Stoimy przed poważną dyskusją na temat środków, które mogą być użyte w wypadku walki z terroryzmem. Słuchałem dyskusji, także wśród bardzo znanych dziennikarzy...

– Tak, bo to może być skuteczne. Nawet tortury. A dosłownie w ostatnich tygodniach europejski sąd w Luksemburgu uznał, że jeżeli chodzi o stosowanie środków bezpieczeństwa, nawet takich, które mają umocowanie w decyzjach Rady Bezpieczeństwa ONZ, nie może być tak, że jednostka jest w przestrzeni europejskiej pozbawiana swoich praw podstawowych. Chodziło o tworzenie list proskrypcyjnych na użytek walki z terroryzmem. Mechanizm był taki, że pan może się znaleźć na takiej liście tylko dlatego, że komuś się nie spodoba pana ekscentryczny wygląd i uzna, że pan może jest tajnym zwolennikiem Al-Kaidy. Wpisują pana na listę proskrypcyjną, nie informując pana o tym, nie ma żadnych środków odwoławczych, po czym pan się dowiaduje, że cały pana majątek w banku jest zablokowany, żeby pan przypadkiem nie finansował jakichś tajnych organizacji Al-Kaidy. I koniec. Takie są możliwe środki przewidziane w rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ... I sąd uznał, że nawet Rada Bezpieczeństwa i Narody Zjednoczone nie mogą narzucić
Europie standardu, który byłby sprzeczny z czymś takim, jak prawo do sądu.

– A trzeba Polakom powtarzać za Aronem Barackiem, prezesem sądu najwyższego Izraela, że kiedy sięgamy do takich środków jak tortury, to jest to w jakimś sensie zwycięstwo terroryzmu. Dlatego, że narzucił nam swoje metody, już nie jesteśmy nic od nich lepsi. Bo co z tego, że my się skutecznie bronimy, jeśli nie mamy już czego bronić, bo nasz świat wartości poległ?

– W państwie demokratycznym nie można sobie wyobrazić jakiejś kategorii ludzi, która trwale byłaby pozbawiona praw podstawowych, w tym wypadku politycznych.

– Tak. Na przykład prawo wyborcze ma charakter czynny i bierny, zawiera możliwość głosowania i kandydowania. I tworzenie trwałej kategorii obywateli, która nigdy nie będzie w porównywalnej sytuacji z pozostałą częścią społeczeństwa, jest z podstawowymi prawami w kardynalnej niezgodzie. Na dodatek mamy tutaj do czynienia z propozycją trwałego podziału, bo nie ma ograniczenia czasowego. Nawet w Czechach, kiedy w 1989 roku wprowadzono taki zakaz, przyjęto granicę czasową 10 lat i dotyczyło to tylko służb specjalnych.

– O tyle jest to niepodobne, że skazanie za przestępstwo umyślne podlega zatarciu, po którym nigdy już nie można wyciągać negatywnych skutków prawnych z faktu skazania. Uważam, że jeżeli ktoś był umyślnym zabójcą, to jest coś na rzeczy w tym, żeby przez jakiś czas na zasadzie dodatkowej kary był pozbawiony możliwości pełnienia funkcji.

– Przecież już dzisiaj mamy do czynienia z możliwością – i konstytucja to zresztą przewiduje wprost – pozbawienia pewnej kategorii praw publicznych wyrokiem sądu prawomocnie skazującym.

– Tutaj jest problem do dyskusji. Ale z jednej strony, jak patrzymy na przypadki parlamentarzystów, którzy mają za sobą całkiem niezłą listę rozmaitych skazań za przestępstwa, a funkcjonują jako przedstawiciele narodu, to trudno nie zrozumieć zbulwersowania opinii publicznej.

– Przywracanie swoistego okresu próbnego łamałoby prawo do rzetelnego sądu.

– Niezawisłość sędziowska i nieusuwalność sędziów to nie jest przywilej sędziów, tylko to jest nasze obywatelskie prawo do tego, żeby sądził nas człowiek, który nie podlega presji, bo przecież nieusuwalność sędziego to jest właśnie ochrona przed presją. Jeżeli sędzia orzeka w naszej sprawie i w momencie próby musi się liczyć z tym, że jego dalsza kariera profesjonalna będzie zależała od czynnika politycznego (na przykład tak a nie inaczej skonstruowanej Krajowej Rady), to to zaprzecza niezależności.

– Sądy w Polsce na pewno wymagają daleko idących zmian. Ale droga do tego nie wiedzie przez osłabianie funkcji sędziego. W ramach środowiska sędziowskiego powinny być wprowadzone mechanizmy, które pozwolą na zdecydowaną walkę z patologicznymi zjawiskami.

– To prawda.

– Nie ma innej drogi jak stworzenie zobiektywizowanych miar oceny sędziowskiej, które są podstawą do oceny sędziów, ale ta ocena musi się odbywać w ramach samego środowiska sędziowskiego. Włączenie jakiegokolwiek czynnika zewnętrznego byłoby bardzo ryzykowne dla niezawisłości sędziowskiej. Myślę, że powinniśmy popracować nad dość radykalną zmianą modelu kariery sędziowskiej. Może trzeba odejść od tego modelu, w którym sędziowie wyłaniają kandydatów na poszczególne stanowiska z samych siebie, trzeba dopuścić doświadczonych prawników z zewnątrz. Poza tym można sobie wyobrazić jakieś w miarę zobiektywizowane kryteria, które by obligowały odpowiednie instancje, chociażby na przykład sąd dyscyplinarny, sędziowski, do jednoznacznego reagowania na przypadki tego typu: zaniechań, lenistwa, niechlujstwa, niedbalstwa.

– Sędziowie mają prawo żądać solidnych wynagrodzeń, choć całkiem niesłusznie mówi się o tym, że płace sędziowskie mają być porównywalne z płacami ludzi obsługujących biznes – jak adwokatów czy radców prawnych. Status sędziowski jest nieporównywalny z adwokackim, sędzia ma stabilność zawodową, prestiż, a potem stan spoczynku. To daje przecież komfort psychiczny. A i najwyższa pensja nie uchroni nas nigdy od przypadków korupcji. Ale uważam, że fatalnym pomysłem jest protestowanie w postaci odwołanych wokand, sędziowie nie powinni sobie na to pozwalać. To było poważne naruszenie interesu publicznego.

Rozmowa odbyła się 27 września 2008 w Warszawie

Marek Safjan, 59 lat, profesor prawa Uniwersytetu Warszawskiego, specjalista prawa cywilnego i medycznego. W latach 1998–2006 był przewodniczącym Trybunału Konstytucyjnego. Polityczny chrzest przeszedł jako student podczas demonstracji w Marcu 1968 roku, potem działał w podziemiu. Jest członkiem rady Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. W tym roku był koordynatorem „białego szczytu” na temat służby zdrowia, a w liście 44 naukowców do premiera apelował o pozostawienie habilitacji. Za „szacunek dla demokracji i konsekwencję w głoszeniu poglądów” uhonorowaliśmy go w 2006 roku Fenomenem "Przekroju”.