Na czas tej przysięgi zdejmą krzyż w sejmie?

: A gościem Radia ZET jest ksiądz Kazimierz Sowa, szef kanału Religia TV, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Dlaczego Kościół nas zniechęca do kremacji bliskich? : Szczerze mówiąc nie znam jeszcze tego dokumentu, który biskupi przyjęli i ma być ogłoszony. : 13 listopada. : I szczerze mówiąc też do końca nie wydaje mi się żeby to był jakiś problem w Polsce, znaczy problem, który wymagałby takiego dokumentu. : No właśnie, ale będzie dokument, będzie list odczytany, a w tym liście będzie mowa o tym, że msza będzie się odbywała, ma się odbywać nad ciałem, a nie nad prochami. : Taka jest tradycja Kościoła, natomiast w wyniku także i zmian pewnych cywilizacyjnych, które również i do Polski dotarły, zresztą mających bardzo różne przyczyny, oraz zmiany nauczania w tym względzie w Kościele, które nastąpiło po Soborze Watykańskim II, kiedy kremacja została dopuszczona jako forma pogrzebu chrześcijańskiego na równi z pogrzebaniem ciała, to miało miejsce. I wielokrotnie odprawiałem pogrzeby, które
były pogrzebami, czy odprawiana msza święta z urną w kościele. Tak, jak mówię, przyczyny są bardzo różne. : Ale czy ksiądz rozumie tę decyzję? : Właśnie nie do końca, szczerze mówiąc byłem zaskoczony, kiedy pierwszy raz się dowiedziałem i sądziłem, że jest to troszeczkę nadinterpretacją dziennikarzy, którzy być może gdzieś usłyszeli. : Nie, to wynika ze słów, które padły na Konferencji Episkopatu. : A to potem się, znaczy to potem zostało, no, ale mówię jeszcze o kilku miesiącach wcześniej, kiedy ten temat się pojawił. Ale to potem zostało potwierdzone i w tej wypowiedzi biskupa Gądeckiego, która była prezentowana publicznie, chyba podczas, na zakończenie zebrania plenarnego Episkopatu też usłyszałem, że to jest zalecenie, ale tak naprawdę w dużej mierze będzie to też uzależnione od decyzji chyba lokalnego duszpasterza, który ma podjąć taką decyzję. : Czyli jeżeli dogadamy się z proboszczem, proboszcz dostanie odpowiednie pieniądze, to się zgodzi, żeby msza była odprawiona nad urną. : Nie, może nie, nie
chciałbym wszystkiego sprowadzać do pieniędzy. : No, ale tak to wygląda, jeżeli decyzja... : Nie do końca, no wydaje mi się... : Jeżeli najpierw Kościół proponuje, będzie odczytany list, w którym się mówi, że nie, Kościół się na to nie zgadza tylko w wyjątkowych wypadkach. : Nie, nie tam jest, w tym liście ma być zaznaczone, że jest to najbardziej zgodna z tradycją i oczywiście uzasadniona również teologicznie forma pochówku ciała zmarłego, chrześcijanina, i że nie można robić, czy nie można liturgii przeprowadzać jeśli na przykład kremacja była z powodów, na przykład zadeklarowanej niewiary w zmartwychwstanie ciała. Ale to jest dla mnie zrozumiałe, bo wtedy nikt nie powinien w ogóle szukać mszy w kościele. : No tak wtedy jest naturalne. Ale nie, ale są dwa wyjątki, wyjątek jest taki, że rodzina nie może przyjechać, a drugi wyjątek, że śmierć nastąpiła gdzieś daleko, : Za granicą, tak. : Za granicą, tak, więc są tylko dwa wyjątki, w których można odprawiać mszę, a reszta w rękach proboszcza. : Właśnie, nie,
jeszcze raz mówię, poczekajmy na ten tekst. : Ale nie czekajmy, to już było wszystko powiedziane. : Pani Moniko, no często jest tak... : Ja wiem, że dla księdza jest to trudne, ale to zostało powiedziane w sobotę. : Nie, nie jest to trudne dla mnie, nie, to nie jest trudne... : Podczas konferencji Episkopatu. : Nie, to nie jest trudne dla mnie dlatego, że ja uważam, że msza połączona, znaczy msza nad urną, w której znajdują się skremowane prochy zmarłego, w niczym nie musi umniejszać ani wiary tego człowieka, a często oczywiście i tu się nie ma co okłamywać, że jest po prostu wygodniejsza dla rodziny, taka forma, właśnie na przykład, jeśli ktoś gdzieś zginął za granicą, czy zmarł, czy rodzina jest rozproszona, no to jest dla mnie tak jasne... : Powierzchniowo też wygodniejsza, powiedzmy szczerze, Powązki są już coraz takie bardziej małe. : No, ale nie każdy chce na Powązkach, są jeszcze inne cmentarze. : No nie każdy, ale mówię na przykład. : Ale tu zgoda, właśnie tu są też pewne czynniki, które zadecydowały
o tym na zachodzie. : No dobrze, to po 13 listopada, jak ktoś przyjdzie do księdza z prośbą o odprawienie mszy nad prochami, to co ksiądz zrobi. : No mógłbym tutaj się wyłgać, powiedzieć nie mam swojej parafii, proszę iść do proboszcza. : Ale proszę się nie wyłgiwać. : Ale jeśli dotyczyłoby, do mnie byłoby to skierowane, oczywiście nie miałbym żadnych problemów z tym, żeby taką liturgię pogrzebową odprawić, bo tak jak mówię, robiłem to wiele razy. : Jak ksiądz myśli, jak to się stało, że 40 szatanów JP wchodzi do sejmu, czy to jest bunt przeciwko Kościołowi? : No też się zastanawiam, szczerze mówiąc. I do końca nie znajduję łatwych i prostych, że tak powiem odpowiedzi na to pytanie, to znaczy, dlaczego tak się stało, że Janusz Palikot stał się nagle trzecią siłą polityczną, i to siłą polityczną, która na sztandarach swoich, na pierwszym miejscu zatknęła postulaty, czy też pewne propozycje, które są już moim zdaniem nawet nie tyle antyklerykalne, co często antychrześcijańskiej. I tutaj nie mówię o
symbolicznych działaniach, które Janusz Palikot głosił od pewnego czasu, natomiast wydaje mi się, że taka postawa, poza tym, jak się prześledzi również, przeanalizuje kto na Palikota głosował, to okazuje się, że nie tylko te 35 czy 38% młodych ludzi, z tego najmłodszego, najmłodszej grupy wyborców, ale ku mojemu zaskoczeniu chyba około 20% mieszkańców wsi. Jeden ze starszy proboszcz, który ma bardzo trzeźwą reakcję na wiele rzeczy, kiedyś powiedział mi po wyborach, słuchaj, a czemu się dziwisz, przecież wieś zawsze była w jakimś tam stopniu antyklerykalna, znaleźli upust, to co mają powiedzieć to proboszczowi, że go nie lubią. Nie, oni wręcz przeciwnie tam pokrytykują, popsioczą, ale księdzu proboszczowi rękę uścisną i na tacę w niedzielę 5 złotych rzucą, a w wyborach, proszę bardzo. : Ale czy myśli ksiądz, że gdyby nie walka o krzyż na Krakowskim Przedmieściu to Ruch Janusza Palikota miałby mniejsze szanse na takie zwycięstwo. : Pewnie znowu stanę się bohaterem prawicowych portali, ale akurat tutaj zgadzam
się z Palikotem, że gdyby nie było tej sytuacji, to nie byłoby pewnego rodzaju, pewnego napędu tej, dla mnie ta sytuacja urosła do takiego momentu, kiedy ona musiała eksplodować. I ona eksplodowała w najgorszy z możliwych sposobów. Po jednej stronie mieliśmy do czynienia z obrońcami krzyża, którzy właściwie ogłosili się samozwańczo jedynymi obrońcami najważniejszych i podstawowych wartości religijnych w Polsce. Jakieś próby ze strony Episkopatu zostały całkowicie, spełzły na niczym. : No bo były słabe próby. : Bo ci, którzy mieli dobre intencje nie mieli wsparcia, a ci, którzy uznawali, że jednak to są, to tak naprawdę jest emanacja naszego myślenia, naszego sposobu oglądu świata, po cichu temu sprzyjali, co się działo na Krakowskim Przedmieściu. I w tym momencie, kiedy – to chyba był jakiś, jedna z takich letnich, sierpniowych czy lipcowych wieczorów, kiedy te dwie manifestacje się zderzyły i okazało się, że jeśli wy używacie krzyża do tego, żeby przeganiać innych, to my sobie zrobimy żarty. I co się
okazało, te tysiące, kilka tysięcy ludzi, dla mnie to był szok, ja przyznam szczerze, że nie byłem wtedy akurat w Warszawie, ale jak zobaczyłem tą relację, zobaczyłem też sposób, w jaki ci ludzie podeszli do krzyża, także i co tu dużo używać lekkość z jaką ten symbol został sprofanowany, no bo jednak krzyż z puszek po piwie jest profanacją i tutaj nie możemy używać kategorii pewnego żartu, nie żartu... : Performancu : ...performancu, tak, to jest po prostu profanacja i to założona od początku do końca i w tym momencie się okazało, że rzeczywiście to marzenie wielu polityków, także i tych bardzo intensywnie w ostatnim roku klęczących przed ołtarzami w różnych miejscach w Polsce, mamy dwie Polski, no tak, chcieliście to macie. : Ja pamiętam, jak rozmawiałam z księdzem tuż po wyborach prezydenckich w poniedziałek, w niedziele były wybory, pytałam się... : O krzyż. : I pytałam się o krzyż i ksiądz powiedział, że ten krzyż powinien być, nie powinien być na Krakowskim Przedmieściu. : Znaczy ja uważałem, że jeżeli
ta sytuacja zakończyłaby się, bo wybory był pewnym takim momentem kończącym to wszystko, co działo się w sferze politycznej i było konsekwencją katastrofy smoleńskiej. Gdyby wtedy bardzo jednoznacznie i wyraźnie wszystkie strony, mówię o polityce i o stronie politycznej i stronie kościelnej... : To nie byłoby Palikota. : Nie, to być może mielibyśmy do czynienia z zupełnie inną pewną dynamiką. Natomiast Janusz Palikot wyciągnął tych ludzi i w pewnym sensie ustawił ich za sobą. : Palikot twierdzi, że krzyż to symbol partyjny, symbol pisowski, stał się symbolem pisowskim właśnie po 10 kwietnia, zgadza się ksiądz z tym? : Ja się nie zgadzam z tym, nie, nie zgadzam się, dlatego że krzyż nie może być uzależniony od decyzji wyborczych, nie może być uzależniony od postulatów politycznych i nie może być uzależniony od tego jak, w jakim charakterze i w jaki sposób ktoś go wykorzystuje. : A powinien wisieć w sejmie? : Tak, ja uważam, że sejm jest takim miejscem, gdzie krzyż powinien wisieć. : No, a na przykład w
kancelarii premiera? : Nie widziałem. : Ale powinien wisieć czy nie? : Nie widziałem, więc nie wiem czy wisi, czy nie wisi. : A na przykład u prezydenta powinien wisieć? : Wydaje mi się, że u prezydenta jest chyba kaplica, tak, w pałacu prezydenckim. : No tak. : Więc ten krzyż tam jest obecny, w budynku. : No tak, ale nie ma krzyża, nie ma kaplicy w kancelarii premiera. : Nie, nie ma, natomiast powiem pani szczerze, że znam tam wielu bardzo pobożnych chrześcijan, którzy pracują w kancelarii premiera i być może u nich w gabinecie krzyż wisi, ale nie jestem gościem. : 1% podatku, to dobry pomysł? : Znowu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy pomysł, który został w pewnym sensie wykreowany również przez Janusza Palikota, był nagle, został podjęty przez biskupów i teraz słyszę, jak Janusz Palikot mówił, że to sposób na ujawnienie i właściwie przejrzystość finansów w Polsce to było okej, a teraz kiedy biskupi powiedzieli tak, okej, w porządku chcemy 1% na cele kościelne, to nagle się okazuje, że żądają pieniędzy i
pazernie próbują je wydrzeć z budżetu państwa. : Ale to jest tak, bo to jest co innego, jak 1% ja czy ksiądz zadecyduje z własnych pieniędzy... : Robimy to, prawda. : ...to jest inna historia, a co innego, jak jest z podatków, które idą do budżetu państwa i to nie moim kosztem już jest, tylko kosztem państwa ten 1%. : Tak, pani Moniko tu zgoda, natomiast trzeba popatrzeć na to, że te wsparcie instytucji pożytku publicznego także następuje w jakiś tam sposób kosztem państwa. Pytanie jest inne, czy ten 1%, bo oczywiście argumentacja jest bardzo prosta, te instytucje, te organizacje pożytku publicznego spełniają pewną rolę, którą pewnie w innym wymiarze państwo by musiało spełniać. : Tak, ale tam też są organizacje kościelne. : Oczywiście, Caritas, stowarzyszenia, fundacje, jak najbardziej. : No właśnie, więc tam też możemy płacić 1%. : I wszystkich do tego namawiam już teraz. : Może być, to może być pułapka. : Może być pułapka. : Bo po pierwsze okaże się, że wierni nie będą chcieli przeznaczać 1%. :
Weryfikacja finansowa jest najbardziej radykalna, jak może być przeprowadzona. : A druga, że jednak to powinno być uczciwie, to powinno być z naszych pieniędzy, a nie z podatków, bo znowu obciążamy państwo. : Znowu, powiedzmy sobie szczerze, że to jest sytuacja, która wymaga pewnej dyskusji. Ja byłem zaskoczony tym, że to tak szybko zostało przez bardzo ważne postacie w Episkopacie, jak ksiądz abp Budzik, były sekretarz generalny, czy biskup Skworc, który jest szefem takiej komisji zajmującej się finansami, oni zapowiedzieli stworzenie zespołu, który ma przygotować pewne propozycje, niewątpliwie te propozycje muszą – w moim przekonaniu – zmierzać w kierunku uczynienia z finansów Kościoła sfery transparentnej. To znaczy tu nie chodzi o to żeby się rozliczać z każdej złotówki, choć i to nie zaszkodzi niektórym, ale chodzi o to żeby pokazać, jakie są pewne priorytety, na co Kościół daje pieniądze, w jakiej mierze wypełnia funkcje także i społeczne, szkolnictwo, dzieła charytatywne, opieka zdrowotna, etc., to
także się dzieje, ale z drugiej strony, czy utrzymanie zabytków, które są budowlami sakralnymi, ale z drugiej strony pozbyć się też takiego garba z czasów komunistycznych, jakim jest ten osławiony fundusz kościelny. : Fundusz kościelny. Czy Palikot to nie jest przegrana Kościoła? : Czy jest przegraną Kościoła, jeśli mówimy w kategoriach religijnych to z wielkim smutkiem stwierdzam, że Janusz Palikot nie podziela poglądów, które są mi bliskie, a chciałbym żeby podzielał. : A jeżeli ksiądz popatrzy na to z innego punktu, bo Kościół po raz kolejny, już były takie lata, że się nie angażował, a w tym roku bardzo zaangażował się w wybory parlamentarne. : Pani Moniko mam wrażenie, nie, mam wrażenie, że w tym roku nastąpił taki moment takiej czkawki przed wyborami, to znaczy po ubiegłym roku, kiedy to zaangażowanie w wielu wypadkach było na zasadzie, zresztą też chyba u pani to mówiłem, na takiej zasadzie wręcz krańcowej, że jeżeli nie wygra Jarosław Kaczyński to nastąpi jakaś apokalipsa, to tutaj w ogóle zgliszcza,
w kościołach będą się pasły konie, albo Janusz Palikot tam wjedzie swoim samochodem i będzie nie wiadomo co wyczyniał, no może wtedy jeszcze Palikota nie było, tak popularnego, ale jednak wtedy była sytuacja wręcz na granicy i teraz nagle się okazało, że ten nieakceptowany przez wielu księży i biskupów prezydent Bronisław Komorowski wcale nie jest taki zły, że ten Donald Tusk, którego się krytykuje i tam cały czas mu się wypomina, że się ożenił dwadzieścia lat, dwadzieścia kilka lat po ślubie cywilnym, że tak naprawdę można z nimi o wielu rzeczach pogadać. I paradoksalnie to otrzeźwienie nastąpiło wcześniej niż sam akt wyborczy, niż ta niedziela wyborcza i szok, który niektórzy księża z pewnością przeżywali, no bo jeżeli jest mi ktoś bliski i nagle ten ktoś przegrywa, to podzielam jego nazwijmy to żal po przegranej, ale on się okazał dużo mniejszy. Co za tym idzie także kac powyborczy w Kościele jest dużo mniejszy i znowu wydaje mi się, że czasem niektórzy już myślą o tym w jaki sposób dowartościować
katolików w polityce, także takich, jak Donald Tusk czy Bronisław Komorowski, wyciągać do nich rękę. : Papieskie miasto, Kraków wybrało Annę Grodzką na parlamentarzystkę. : Głosowałem pod Wawelem, czyli w Krakowie i rzeczywiście potem się też zastanawiałem dlaczego, znaczy dlaczego, czy to jest kwestia tylko konsekwencji pierwszego miejsca na liście Palikota, ale nie ma się co łudzić, to było prawie chyba kilkanaście procent głosów, które ta lista dostała i bezapelacyjnie... : Ja uważam, że to jest rewolucja obyczajowa, rewolucja obyczajowa, rewolucja polityczna i jeszcze coś... : Ona, powiedziałbym inaczej, to jest tak, że słyszymy, że już ktoś do tych polskich bram puka bardzo głośno, dobija się, co więcej okazało się, że również został wpuszczony na salony polityczne. Znaczy z samego faktu otwarcie deklarujących homoseksualizm niektórych posłów, którzy są obecnie, czy też pani Grodzkiej w sejmie może w sensie ustawowym niewiele się zmienić w najbliższym czasie, ale w sensie mentalnym bardzo dużo. To jest
przełom i przekroczenie także pewnej mentalnie, no poważnie granic, jakie w głowach gdzieś tam mamy poukładane, także i politycy. : Dla mnie to, że otwarty homoseksualista jest w sejmie nie jest aż takim, taką rewolucją, dla mnie rewolucją w myśleniu i taką trudną do zaakceptowania i nie akceptuję tego, jest obecność księdza z „Faktów i mitów”, byłego księdza. : Powiem pani szczerze, dzisiaj, kiedy właśnie tutaj jechałem do studia, akurat dziś wypada wspomnienie księdza Popiełuszki i rocznica śmierci. : No właśnie, dzisiaj jest rocznica śmierci. : I w kościele, w mojej parafii na Mokotowie mieliśmy też po mszy świętej takie uczczenie relikwii księdza Popiełuszki, ja sobie w tym momencie właśnie uświadomiłem, że za chwilę pojadę tutaj na rozmowę i powiedziałem sobie Boże, co to jest za sytuacja, w której dziś wspominamy człowieka zamordowanego, który walczył, walczył słowem, ale o wolność Polski i jednocześnie za kilka dni człowiek, który, już pal sześć podpisanie tej deklaracji... : To nie ma znaczenia. :
...w momencie, kiedy komuniści już nawet nie wierzyli w komunizm. : Tak, ale to, że on promował zabójcę : Ale że promuje zabójcę Popiełuszki, człowiek, który obnosi się ze swoją nienawiścią, no za chwilę zostanie, bo to, że jest anty, jest byłym księdzem też dla mnie ma mniejsze znaczenie, natomiast to, jaka jest dzisiaj wizja pewnych rzeczy, do których się przyznaje, które od wielu lat głosi też w swojej gazecie i to wykorzystanie tego Piotrowskiego, jako kogoś bliskiego żeby promować „Fakty i mity”, to powiem szczerze, że to jest chyba o wiele większe przekroczenie takiego rubikonu niż pojawienie się homoseksualistów, transseksualistów i poglądy Palikota. I powiem szczerze, jeśli czegoś Januszowi Palikotowi jest mi trudno wybaczyć, bo gdzieś miałem okazję też z nim dyskutować i uważam, że jest człowiekiem bardzo inteligentnym i bardzo ciekawym, także w tym, co do tej pory w wielu przypadkach robił, to nie mogę mu wybaczyć jednak Kotlińskiego i jego przejścia do porządku dziennego nad faworyzowaniem
człowieka, który w jakiejś mierze, no poszedł na stronę zabójców Popiełuszki. : No tak, kiedy pytałam o to Janusza Palikota to on odpowiada Jarosław Kaczyński jest takim samym mordercą, jak morderca księdza Popiełuszki. : Nie, nie, znaczy z całym szacunkiem Janusz nie idź tą drogą, to jest po prostu jakieś absurdalne porównanie, wydaje mi się, że mające swoje uzasadnienie tylko i wyłącznie w tym, że Janusz Palikot powiedzmy delikatnie nie znosi Jarosława Kaczyńskiego. : Ja myślę, że... : I Kaczyńskiego Lecha również oczywiście. : Ja myślę, że cztery lata temu byłoby to niemożliwe, żeby były ksiądz, były ksiądz Kotliński był parlamentarzystą. : Czy cztery lata temu nie wiem, prawdopodobnie rok temu także byłoby to niemożliwe. : Rok, on by wymyślał o wyborach... : Tak, a ten rok zmienił w sposób niezwykły i no ja nie wiem czy na przykład ludzie w Łodzi, można się pocieszać, czy mieli świadomość na kogo głosują, ale ta sprawa była tak głośna, że chyba wiedzieli, że głosują na kolegę kapitana Piotrowskiego,
który zamordował księdza Popiełuszkę. I to jest coś strasznego i ten człowiek, który będzie składał przysięgę w sejmie, w której jest zobowiązanie do służby publicznej, do służby Polsce... : W którym wisi krzyż. : I w której, właśnie i podczas tej przysięgi... : To może jednak warto zdjąć ten krzyż. : Może w tym momencie, na tą jedną przysięgę poselską, być może i tak, nie wiem. Ale... trzy kropki. : Ksiądz Kazimierz Sowa, szef kanału TV Religia, był gościem, gościem... : Gościem Moniki Olejnik, dziękuję. : Gościem Moniki Olejnik.