"Może być tak, że upadnie jakiś bank"

: A gościem Radia ZET jest profesor Stanisław Gomułka, witam Monika Olejnik dzień dobry panie profesorze. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Z jednej strony rząd nas uspokaja, a z drugiej strony prezydent straszy, że będzie jeszcze gorzej, komu mamy wierzyć, będzie gorzej w Polsce przez kryzys, który rozlał się w Ameryce? : Wydaje mi się, że akurat w tej sprawie opinia rządu i szefa Narodowego Banku Polskiego jest wiarygodna. Rzeczywiście, jest jakieś ryzyko, że jakiś bank upadnie, to jest w każdym kraju nawet bardzo bezpiecznym, ale że cały system bankowy się zawali to jest mało prawdopodobne. : Ale 70% banków jest pod kontrolą banków zachodnich w Polsce. : No tak, ale jest pytanie właśnie, jak sobie te banki radzą w Polsce i jak sobie radzą gdzie indziej. Weźmy bank Fortis, który sobie świetnie daje radę w Polsce, jest bardzo zyskowny, a ma problemy w Belgii. Bank Handlowy w Polsce tak samo ma dobre wyniki, w ogóle sektor bankowy w Polsce jest bardzo zyskowny, ma bardzo silną bazę depozytową. Nie
mamy banków inwestycyjnych, typu Goldman Saks, więc w związku z tym, akurat system bankowy w Polsce jest wyjątkowo bezpieczny w relacji do innych krajów. : Tak, system bankowy jest bezpieczny, ale czy banki na przykład nie podniosą nam oprocentowania kredytów? : Oprocentowanie kredytów oczywiście mogą podnieść. Trochę to zależy od tego, co zrobi Rada Polityki Pieniężnej. Jeżeli podniesie tak zwane podstawowe stopy procentowe, między innymi te, po których, że tak powiem, pożycza bankom swoje pieniądze, no to oczywiście banki komercyjne zareagują podniesieniem stóp procentowych. Stopy procentowe, rynkowe, na zachodzie w tej chwili ulegają podnoszeniu, dlatego że banki sobie nie wierzą nawzajem, więc żądają wyższych stóp procentowych we wzajemnych operacjach. : Ale czy może dojść do takiej sytuacji, że jakiś bank upadnie w Polsce i w tym banku mamy pieniądze i okaże się, że podchodzimy do bankomatu, a tu pusto? : Nie, znaczy, wydaje mi się, że to jest praktycznie niemożliwe w Polsce. Tak jak mówię – nie ma
właściwie w Polsce takich banków, które prowadziły bardzo ryzykowną działalność kredytową. : I wprowadzały toksyczne instrumenty, bo na szczęście jesteśmy zapóźnieni. : Właśnie, toksyczne instrumenty itd., itd., więc także po prostu to jest taka wyjątkowa dosyć sytuacja, bym powiedział, bo ja przecież obserwuję bardzo z bliska zarówno co się dzieje w Polsce, jak i na świecie od wielu lat. I to jest taka bardzo komfortowa sytuacja, że w Polsce mamy w tej chwili dużo bezpieczniejszą sytuację jeśli chodzi o banki niż w większości krajów świata, w tym najbardziej rozwiniętych krajów. : A co się dzieje z naszą złotówką w związku z kryzysem? : No, to jest taka zwykle sytuacja, że jeżeli mamy wzrost ryzyka na światowych rynkach to pieniądze takich dużych inwestorów wracają z krajów takich mniej więcej, jak Polska do krajów takich, jak Wielka Brytania, czy Niemcy, czy Stany Zjednoczone i to zwykle powoduje osłabienie kursów tych właśnie walut. Troszkę osłabienie miało miejsce. : No, nawet nie troszkę, bo wzrósł dużo
kurs dolara, no tak jak przejeżdżałam dzisiaj koło kantorów to widać różnicę. : No tak, ale kurs dolara wzrósł w stosunku do wszystkich walut, nie tylko w stosunku do złotego. Złoty się osłabił także w stosunku do euro, tylko to osłabienie jest niewielkie. I akurat to osłabienie idzie w dobrym kierunku, dlatego że po prostu złoty był przewartościowany. : To dlaczego prezydent nas straszy i mówi, że rząd powinien interweniować wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim i z Unią? : Ja nie wiem czy straszy, on po prostu jest chyba źle poinformowany, albo ma złe intuicje, to jest w końcu prawnik. Ja myślę, że u niego jest jakaś taka tendencja do tego żeby zawyżać ryzyko tam nawet, gdzie nie istnieje. Być może, że nie miał konsultacji ze swoim kandydatem na prezesa NBP. : Czy sądzi pan, panie profesorze, gościem Radia ZET jest prof. Stanisław Gomułka, że prezydent ma rację mówiąc, że niemożliwe jest wejście euro, ani w 2011, ani w 2012 roku? : Nie, znaczy tutaj też stanowisko pana prezydenta jest zadziwiające, muszę
powiedzieć, dlatego że polskie społeczeństwo już podjęło decyzję o tym, że wchodzimy, wtedy kiedy głosowaliśmy kilka lat temu za wejściem do Unii Europejskiej. Polska się wtedy już zobowiązała, że wejdzie do euro. Więc nie może być w tej chwili problemu wchodzimy czy nie wchodzimy. : Ale prezydent nie mówi, że nie wchodzimy, tylko prezydent mówi, że to jest niemożliwe w 2012 roku, prezydent odsuwa to. : Rozumiem, więc prezydent mówi o dacie i sugeruje, że powinniśmy mieć referendum na temat daty. Wybór daty jest kwestią techniczną, a więc kwestią do zadecydowania przez rząd i NBP. Polscy obywatele nie będą przecież zastanawiać się czy 1 styczeń 2011, czy 2013, to jest właściwa data. Zresztą w perspektywie kilku lat taką datę trudno ustalić. Więc prezydent nie powinien w tej sprawie zabierać głosu. Powinien tylko powiedzieć wyraźnie: polskie społeczeństwo już podjęło decyzję, że wchodzimy i w związku z tym partie polityczne mają obowiązek dokonać zmian w konstytucji, które to umożliwią. : Ale panie
profesorze, premier Polski, Donald Tusk, wczoraj w wywiadzie dla „Polityki”, w dzisiejszym wywiadzie mówi, że będzie referendum w sprawie wejścia do euro, na wiosnę proponuje. : Tak, znaczy ja myślę, że premier Tusk jak gdyby zareagował na wcześniejszą wypowiedź poprzedniego premiera, który mówi tak, że jeżeli by referendum zadecydowało o tym, że wchodzimy to on wtedy będzie czuł się zobowiązany, by głosować za zmianą konstytucji. To stanowisko jest nielogiczne. Dlatego, że polskie społeczeństwo już wykonało tę decyzję wtedy, kiedy głosowaliśmy za wejściem do Unii Europejskiej. Już wtedy zobowiązaliśmy partie polityczne do zmiany konstytucji. : Ale w Polsce nie da się zobowiązać partii politycznych. A o tym porozmawiamy już za chwilę, profesor Stanisław Gomułka. mówi, że on się zgodzi na zmianę konstytucji, jeżeli będzie wynik referendum i ten wynik będzie tak, wchodzimy, no to wtedy jak gdyby co robić. Takie referendum jest rzeczywiście niepotrzebne, bo już się odbyło. prof. Zyta Gilowska minister finansów też mówiła, że w Polsce musi być referendum. : Nie, nie wiem co mówiła pani Zyta Gilowska. Merytorycznie oczywiście powinien powiedzieć, że referendum już się odbyło. Ale premier jest politykiem i premierowi zależy żeby w taki czy inny sposób uzyskać zgodę partii opozycyjnych, w tym PiS, na zmianę konstytucji. Więc premier jest tutaj w sytuacji takiej dosyć niedobrej. Bo jeżeli Jarosław Kaczyński mówi owszem zgodzę się, pod warunkiem, że będzie referendum, które jak gdyby jeszcze raz zadecyduje o tym samym, wchodzimy, to ja się zgodzę, no to dobrze, no to w takim razie co ma ten premier zrobić? wpływem różnych opinii, ale także rady ze strony ministra finansów, zgodził się, że najwcześniejszy termin to jest początek roku 2012. właśnie do tej poczekalni. No bo potem, gdyby były problemy z usunięciem tego ryzyka, na skutek tych różnych kwestii, o których mówiliśmy wcześniej, bo partie się nie zgodziły na zmianę konstytucji, bo referendum źle wypadło, no to wtedy co robić, czy wyjść z tego ERM2, z tej poczekalni, czy też przedłużyć pobyt. Każde z tych dwóch rozwiązań nie jest dobre. Oczywiście można powiedzieć w ten sposób, że już jesteśmy w tej poczekalni i w związku z tym poniesiemy duże koszty, jeżeli będziemy dłużej. czy poprzez referendum. ministerstwie finansów, rozmawiając z ministrem finansów i z innymi, zabiegałem o to żeby jakąś właśnie datę podać stosunkowo wcześnie i wokół tej daty tworzyć strategię wejścia do euro, była kwestia dostosowań fiskalnych. Przygotowaliśmy przecież
ten program konwergencji z myślą żeby wejść właśnie mniej więcej wtedy, około roku 2012. Chodziło o to żeby rząd, parlament miał możliwość zadecydowania. Ale ta możliwość się pojawia wtedy, kiedy pojawia się możliwość wykonania kryteriów. Zadaniem ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego jest stworzenie sytuacji, w której Polska może wypełnić swoje zobowiązania. może będą jakieś straty, być może usługi fryzjerskie podrożeją bardziej niż powinny, być może filiżanka herbaty będzie kosztować więcej. To jest straszenie niewątpliwe. We wszystkich krajach, które wprowadziły euro nie było dużych zmian cen z wyjątkiem może Grecji i Włoch. Są możliwości zabezpieczenia się przed takimi dużymi zmianami, więc trzeba bardziej myśleć o tym aby nie było tych zmian, o których niektórzy mówią, a nie podważać samą ideę wejścia. : Panie profesorze, a co będzie z naszymi stoczniami? Prawdopodobnie UE nie przyjmie planu ministra Grada. Stocznie pójdą na dno. : Prawdę mówiąc specjalnie się nie dziwię się stanowisku UE. Rzeczywiście ze strony ministra Grada, mamy coś w rodzaju polityki, która do pewnego momentu jest kontynuacją polityki poprzednich ministrów skarbu, mianowicie nie podejmowania zdecydowanych decyzji ważnych prywatyzacyjnych , czy właśnie takich restrukturyzacyjnych. O ministrze Gradzie, mimo że go osobiście bardzo lubię, ale nie mogę powiedzieć nic dobrego w sytuacji w
której wpływy z prywatyzacji w tym roku są zaledwie drobnym ułamkiem tego co być powinno. Nie ma realnego planu, tych dużych wpływów w roku przyszłym. : A teraz należy prywatyzować i wprowadzać spółki na giełdę jak jest taki krach? : Otóż to. Należało prywatyzować już wcześniej. Ja w rozmowie z przedstawicielem ministerstwa... : Ale ten kryzys trwa już półtora roku. : No dobrze, ale ja o tym mówiłem z różnymi przedstawicielami rządu, że należy oczekiwać spadku na giełdach i że trzeba wchodzić na giełdę z akcjami PKO BP i KGHM i innymi wcześniej od początku roku gdy akcje były dużo wyższe. Więc należy się spodziewać dużego spadku, dużej korekty na giełdzie. Więc dlaczego czekać? Rząd mógł działać. Minister prywatyzacji mógł zmniejszyć straty przez wartość aktywną działalność w pierwszym półroczu tego roku. Więc teraz mówić, że mamy te wyceny inne, to jest niedobrze tym bardziej że nawet w tej chwili ta wycena nie jest dramatycznie niska. : Czyli trzeba prywatyzować? : Tak, trzeba prywatyzować. : Jak pan
ocenia ministra finansów? : Ministra finansów oceniam bardzo dobrze. Robi to, o czym mówiliśmy będąc w Ministerstwie Finansów, więc przygotował sensowny budżet, oczywiście mam zastrzeżenia do tego budżetu tu i ówdzie, szczególnie po stronie dochodów, wydaje mi się, że... : przeszacowane : ...że są przeszacowane. W sytuacji, w której właśnie marże zysku spadają, w której mamy spowolnienie wzrostu gospodarczego zakładać, że wpływy CIT podatku od zysku, wzrosną ponad 16 proc. w przyszłym roku jest założeniem jakimś niezwykle optymistycznym. Także ja myślę, że wpływy podatkowe będą mniejsze niż przewidziane w budżecie, ale jeżeli te wpływy będą mniejsze o powiedzmy 5 miliardów, to w takim budżecie, na około 300 miliardów złotych są możliwości zmniejszenia wydatków o tyle. Wydaje mi się, że nie będzie potrzeby dokonania zmian jakiś takich zasadniczych, przedstawienia nowego budżetu w trakcie realizacji tego budżetu. Tym niemniej oczekuję, że będą duże problemy z realizacją tego budżetu. : A będzie wzrost o 4,8
proc. tak jak zakłada? : Oczywiście, to założenie też uważam w tej chwili za bardzo optymistyczne, raczej sądzę, że to będzie w pobliżu 4 proc. Też jest możliwość dalszego spadku tempa wzrostu w roku 2010, także znacznie się... : spowolni gospodarka : ...znacznie się, znaczy spowolni gospodarka, ale utrudni się ten proces dostosowania fiskalnego i z tego punktu widzenia oczywiście można mieć wątpliwości, czy Polska będzie mogła spełniać kryterium fiskalne, ale po to żeby te wątpliwości usunąć, to trzeba jednak zacząć reformować. : Panie profesorze odszedł pan ku radości Prawa i Sprawiedliwości, który cały czas podaje pana przykład, że pan odszedł, pan krytykował, kiedy pan odszedł Platforma Obywatelska mówiła o panu, że jest pan narcyzem, a pani Hanna Gronkiewicz-Waltz powiedziała tak: „w sensie formalnym miał ambicje bycia premierem. Dymisja prof. Gomułki jest naturalna, znam go, bo był moim doradcą w NBP, jest człowiekiem niezwykle upartym, taka jego uroda, jeśli się nie stosuje do jego zaleceń, on uważa,
że się błądzi i wyraża swoje niezadowolenie”. : No, ja z panią Hanią współpracowałem bardzo ściśle przez jakieś dwa lata, prawie że codziennie byliśmy w kontakcie, czasem wielokrotnie. I rzeczywiście, prawda, ona ma rację, że jak ja mam jakiś pogląd to upieram się żeby ten pogląd był wzięty pod uwagę. Ale naturalnie nie mam takich ambicji żeby być premierem. Tym niemniej jednak chyba to nie jest wada doradcy, czy członka rządu, że zabiega o realizację swoich poglądów jeżeli uważa, że te poglądy są słuszne. To nie o to chodzi chyba, żeby nie zabiegać, chodzi raczej o co innego, chodzi o to żeby mieć dobry program. I na ten temat możemy dyskutować. Ja sądzę, że program Platformy Obywatelskiej był bardzo dobry, sam brałem udział w kampanii wyborczej, razem z panem Chlebowskim występowałem raz nawet w Sejmie i na konferencjach różnego rodzaju, w Gdańsku, pan Tusk m nie zaprosił z panem Komorowskim, na konferencję gospodarczą, gdzie przedstawiałem właśnie te swoje poglądy na temat, co. : Ale był program dobry, a
teraz co się stało z tym programem? : Tak, program był rozsądny, program był sensowny, natomiast doszło do czegoś w rodzaju jak gdyby zatrzymania i wprowadzenia w życie tego programu, nie całkowitego oczywiście, no ale, wiemy to są powszechne komentarze, że musimy się trochę wstrzymać z realizacją tego programu. : Słupki decydują panie profesorze, jak mówi Andrzej Olechowski, dla każdego coś, dla kogoś obniżenie emerytur generałom, dla kogoś kastracja, dla kogoś euro, tak? : Więc to jest bardzo dobrze, że premier Tusk i PO mają taką dużą popularność i takie duże poparcie, być może, że to jest właśnie dobry moment żeby dużo wcześniej przeprowadzić nowe wybory, żeby doprowadzić do dużej zmiany w Sejmie, po to żeby różnego rodzaju reformy, w tym wejście Polski do euro, ale także inne reformy przeprowadzić. : Czyli namawia pan do wcześniejszych wyborów? : Jak najbardziej, trzeba wykorzystać ten kapitał polityczny, jaki ta partia ma. Ja, jako doradca wielu rządów i wielu ministrów finansów zajmowałem się
doradzaniem właśnie wprowadzania różnego rodzaju reform po to żeby palić kapitał polityczny. Kapitał polityczny nie jest po to żeby go mieć i przechowywać, tylko żeby go używać. Jeżeli ten kapitał polityczny się zmniejszy w rezultacie reform, które rząd wprowadzi, to przyjdzie inny rząd, który będzie musiał kontynuować ten proces reform. Bo proces reform to nie jest sprawa jednego, dwóch lat, to jest sprawa wielu lat i po prostu chodzi o długofalowy interes kraju, a nie krótkofalowy interes takiego czy innego premiera. : I na koniec, czy można być dobrym premierem jeżeli się cały czas w kampanii wyborczej, bo jest kampania prezydencka cały czas, a jak wiemy Donald Tusk będzie zabiegał o prezydenturę? : Ja nie wiem, pani pewnie wie lepiej, czy premier Tusk będzie zabiegał. Będąc premierem ma dużo więcej władzy niżby miał będą prezydentem, więc na jego miejscu bym raczej zabiegał o kolejny sukces w wyborach parlamentarnych. I niech będzie dalej premierem, tylko niech myśli bardziej o sensownym programie
reform, a nie o słupkach i popularności. : A prezes NBP, pan Skrzypek, jak pan go ocenia? : Wie pani, ja bardzo cenię niezależność Narodowego Banku Polskiego i bardzo mi zależy na tym żebyśmy mieli pełne zaufanie do tej instytucji, więc także do prezesa NBP. : Ma pan zaufanie do prezesa? : No mam, mam zaufanie do prezesa, oczywiście jego kwalifikacje początkowe w każdym razie, nie były właściwe na to stanowisko, ale to jest człowiek, który jest bardzo ambitny, który się uczy. Podstawowe decyzje są podejmowane przez Radę Polityki Pieniężnej i ja miałem kontakt z nim w ciągu ostatniego roku i widzę tę jego ogromną taką właśnie zmianę, zmianę w dobrym kierunku. Z eurosceptyka staje się niemal euroentuzjastą, w dziedzinie polityki monetarnej też przesuwa się we właściwym kierunku, zaczyna dobrze współpracować z Radą Polityki Pieniężnej. : Ale gorzej z prezydentem chyba, bo mówiliśmy na początku o tym, że prezydent jest źle... : To akurat mi nie przeszkadza. Tu akurat widzę problem po stronie prezydenta raczej
niż prezesa Skrzypka. I ja bym może życzył sobie żeby kontakty pana prezydenta były może lepsze, nie tylko ze Skrzypkiem, ale także z ministrem finansów, z premierem i żeby miał lepszą orientację o tym, jaka polityka monetarna i czy generalnie jest gospodarcza jest Polsce potrzebna. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był profesor Stanisław Gomułka