Mosbacher o liście ambasadorów: "W kwestii LGBT jesteście po złej stronie historii"

Marcin Makowski: W niedzielę opublikowała pani na Twitterze list otwarty w obronie środowisk LGBT w Polsce, pod którym podpisało się 50 ambasadorów. "Prawa człowieka to nie ideologia - są one uniwersalne" - dodała pani od siebie. Czy to normalna praktyka dyplomatyczna, czy działanie ponadstandardowe?

Georgette Mosbacher (Ambasador USA w Polsce): Zacznę od podkreślenia jednej, fundamentalnej sprawy: Stany Zjednoczone wierzą w równość wszystkich ludzi. W pełni rozumiem i szanuję fakt, że Polska jest krajem katolickim - nikt nie chce tego podważać. Niemniej musicie wiedzieć, że w kwestii LGBT jesteście po złej stronie historii. Mówię o postępie, który się dokonuje bez względu na wszystko. Używanie tego typu retoryki wobec mniejszości seksualnych jedynie wyobcowuje Polskę, przekładając się też na konkretne decyzje biznesowe.

Na przykład jakie?

Choćby branży filmowej i technologicznej - trzeba być tego świadomym. Ci przedsiębiorcy nie chcą jechać i inwestować tam, gdzie ich pracownicy nie są szanowani i nie mają praw, które akceptuje większość świata Zachodu. Dochodzą do mnie głosy zaniepokojonych przedsiębiorców, ale co warto dodać - podobnie dzieje się również w Ameryce. Hollywood i sektor IT nie chcą współpracować ze stanami, które uchwalają prawa sprzeczne z wartościami branży.

Rządzący kontrargumentują, że nikt w Polsce nie dyskryminuje osób LGBT, mają one takie same przywileje i obowiązki jak ludzie żyjący samotnie albo w związkach nieformalnych, a większość społeczeństwa nie życzy sobie narzucania prawa, które mamy stanowić. Choćby w kwestii małżeństw osób tej samej płci.

Nie chcę wchodzić w szczegóły legislacyjne, bo to sprawa należąca do Polski. Mówię tylko, jakie są konsekwencje posiadania reputacji kraju nieprzyjaznego mniejszościom LGBT. A to reputacja, którą Polska za granicą posiada, nawet jeśli sama ocena nie jest fair.

I w jaki sposób Polska miałaby - pani zdaniem - tę reputację zmienić?

Na pewno nie pomaga w tym tworzenie "stref wolnych od LGBT". To bardzo obraźliwe.

Doprecyzowując: takich stref nie ma w naszym kraju. Istnieją uchwały poszczególnych gmin o "strefach wolnych od ideologii LGBT" albo Samorządowe Karty Rodzin. Jak twierdzą sygnatariusze - uchwały niczego nie zmieniają w polskim prawie, są symboliczne.

Czasami symbole mówią więcej niż czyny czy słowa. Wiem, że to nie jest do końca uczciwe, ale przez takie "symbole" Polska nabawiła się wizerunku państwa, które nie szanuje ludzi o innej orientacji seksualnej. Raz jeszcze podkreślam, mam ogromny szacunek do religijnej tradycji kraju, w którym jestem ambasadorem, ale prawa człowieka to prawa człowieka - są uniwersalne bez względu na dominującą religię.

Jakby pani ambasador zdefiniowała prawa człowieka w odniesieniu do mniejszości seksualnych? To jest chyba istota tego sporu. Czy należy do nich np. prawo do małżeństwa?

Nie chciałabym tego komentować.

Pytam, ponieważ część państw, które podpisały się pod listem otwartym, o którym rozmawiamy, sama nie uznaje takich postulatów.

Ma pan rację, zgadzam się. W tej sprawie wchodzimy jednak w szczegóły prawne, a ja argumentuję na poziomie najbardziej podstawowych praw przysługujących każdemu człowiekowi. Prawa do niepodlegania ostracyzmowi, do równego traktowania i wyrażania swoich poglądów, prawa do poczucia bezpieczeństwa.

Czy rozmawiała pani na ten temat z polskim rządem? Jaka była odpowiedź?

Nie rozmawiałam. Nie musiałam, ponieważ rząd wie, jakie są nasze wartości. Wystarczy poczytać mojego Twittera, zobaczyć, że na budynkach ambasady i konsulatu od lat wywieszamy tęczowe flagi.

Jak rozumiem są to wartości zbieżne z zaleceniami Departamentu Stanu i prezydenta Donalda Trumpa?

Tak, oczywiście. Staramy się je przekazywać we wszystkim, co robimy - nie tylko w deklaracjach słownych i listach. Niczego nikomu nie dyktujemy, dajemy jedynie przykład.

Wielu komentatorów twierdzi jednak, że podobne listy to wywieranie presji.

To nie jest presja, ale zdanie i pogląd wyrażony przez sygnatariuszy. W pewnych sprawach jesteśmy z Polską blisko, inne nas różnią. Tak już między państwami bywa.

Czy "to, co nas różni" w kwestiach światopoglądowych - jak to pani ambasador ujęła - wpływa również na amerykańskie decyzje dyplomatyczne i militarne wobec Polski?

W naturalny sposób wpływa, ponieważ ma przełożenie na nasz Kongres, który zatwierdza m.in. wydatki militarne. Nie jest tajemnicą, że wielu kongresmanów jest bardzo zaangażowanych w sprawy LGBT. Tutaj nie ma znaczenia, co ja myślę - to oni stanowią prawo i rozdzielają pieniądze.

Były szef polskiego MSZ, Witold Waszczykowski, tak skomentował całą sprawę w mediach społecznościowych: "Czy ktoś przypomni ambasadorom 41 art. Konwencji Wiedeńskiej z 1961? Konwencja zakazuje dyplomatom ingerowania w wewnętrzne życie polityczne w kraju urzędowania".

Zgadzam się, ale tu nie idzie o politykę ani ideologię. Żaden ambasador nie ma prawa wpływać na politykę suwerennego państwa, ale prawa człowieka to nie polityka i ideologia. Tutaj nie chodzi się na kompromisy, stąd nasz apel.

Kto był jego inicjatorem? Belgia?

Tak, ambasador Belgii zaproponował podobne stanowisko, nie miałam jednak wpływu na treść listu. Po prostu zgodziłam się z jego treścią i podpisałam w imieniu Stanów Zjednoczonych jako dokument zgodny z naszymi pryncypiami moralnymi.

Jeszcze jedna sprawa wzbudziła kontrowersję podczas debaty wokół listu. Chodzi nie tyle o jego treść, co brak podobnego, solidarnego stanowiska wobec sytuacji na Białorusi czy sprzeciw wobec budowy gazociągu Nord Stream 2. Dlaczego na tych odcinkach dyplomaci nie potrafią się podobnie zjednoczyć?

Przecież w tych przypadkach nie mówimy o światopoglądzie czy prawach człowieka, ale o zagadnieniach gospodarczo-politycznych. Jeśli chodzi o Nord Stream 2 - odnosimy się do takich właśnie kategorii. Tutaj można się różnić, mieć odmienny punkt widzenia w zależności od państwa, natomiast szacunek wobec mniejszości seksualnych i drugiego człowieka jest czymś prostym i poza dyskusją. Nie porównujmy jabłek z pomarańczami.

Czy według pani wiedzy prezydent Donald Trump osobiście interesuje się tymi tematami i czy rozmawiał o nich z prezydentem Andrzejem Dudą?

Nie wiem, o czym prezydenci rozmawiają między sobą, a nawet jeśli bym wiedziała, nie mogłabym o tym powiedzieć. To są sprawy między głowami państwa. Wiem jednak, że jako przedstawicielka Donalda Trumpa w Polsce, moim zadaniem jest również wspieranie mniejszości seksualnych, tak jak robimy to w Ameryce.

To nie kwestia tego, kto będzie ambasadorem w Warszawie - to stały element polityki mojej ojczyzny. Nawet wiceprezydent i konkurent Donalda Trumpa - Joe Biden - odniósł się niedawno na Twitterze do "stref wolnych od LGBT" przypominając, że nigdzie na świecie nie ma na nie miejsca. W tym jednym aspekcie obaj panowie oraz partia demokratyczna i republikańska są ze sobą zgodni. Warto wziąć to pod uwagę.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości