Mosbacher o "Lex TVN": Niebezpieczna droga do korupcji i oligarchii [WYWIAD]

Marcin Makowski: Pod względem tematów w relacjach polsko-amerykańskich czas jakby stanął w miejscu. Polski rząd znów rozważa możliwość częściowego przejęcia stacji TVN24, tym razem przez nowelizację ustawy zakazującej podmiotom spoza Unii Europejskiej posiadania większościowego kapitału w mediach. Jak ten spór wygląda z dystansu?

Georgette Mosbacher (była ambasador USA w Polsce): Bez względu na odległość, to tak samo skomplikowany temat. W tej chwili nie chciałabym nawet zgadywać, czy stacja uzyska koncesję na nadawanie. Jeśli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wyrazi zgody, są inne opcje, ale to wyjście awaryjne. W Polsce istnieje pluralizm mediów, ale władza nie przedłużając koncesji, zachowałaby się krótkowzrocznie. Niestety, ten trend postępuje również w Ameryce, gdzie największe korporacje z sektora mediów społecznościowych chcą arbitralnie decydować, kto ma prawo prowadzić swoje konto, a kto nie. Wolność słowa kurczy się na naszych oczach, bez względu na kontynent.

Nie obawia się pani jednak, że kierunek obrany przez Prawo i Sprawiedliwość zagraża przede wszystkim wolności prowadzenia działalności gospodarczej?

Tak, to na pewno uderzy w biznes. Jeśli ktoś zmusza koncerny medialne spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego do sprzedaży większościowych udziałów w ręce polskich firm, niebezpiecznie zmierza w kierunku korupcji i oligarchii. To nie jest zdrowe. Poza tym, nakładanie dodatkowych restrykcji na kapitał, który chce płynąć nad Wisłę, jest w obecnej sytuacji absurdalne. Państwa rozwijające się potrzebują napływu kapitału zagranicznego i powinny tworzyć dla niego przyjazne środowisko, a nie zmieniać reguły w trakcie gry, nie ukrywając nawet, że uderzy to w konkretny podmiot. Jeśli Amerykanie zobaczą, że tak wygląda inwestowanie w Polsce, pójdą gdzie indziej. Świat jest wystarczająco duży.

Myśli pani, że jeżeli nowelizacja ustawy o KRRiT zwanej w mediach "Lex TVN" wejdzie w życie i dotknie Discovery oraz Warner, administracja USA oficjalnie zareaguje?

Wiem, że wolność słowa i dbanie o amerykański kapitał to wysoki priorytet dla nowej administracji, ale z drugiej strony Joe Biden do tej pory praktycznie nie kontaktował się z Warszawą. Mało tego, złamał słowo odnośnie Funduszu Trójmorza. Co więcej może zrobić, jeśli PiS zacznie reglamentować działalność prywatnych mediów?

Politycy Prawa i Sprawiedliwości, z którymi rozmawiałem twierdzą, że Waszyngton lekceważy swojego sojusznika nie wyznaczając od ponad pół roku ambasadora na pani miejsce.

To nie do końca tak. Wydaje mi się, że wiemy kim będzie nowy ambasador, ale to cały proces.

Chodzi o Marka Brzezinskiego?

Plotka głosi, że to Mark, ale zobaczymy, czy tak zadecyduje Departament Stanu. Mark to świetny dyplomata, na pewno się u was sprawdzi.

Dlaczego w takim razie wszystko trwa tak długo?

Administracja Bidena nadal nie okrzepła i - niestety - działa opieszale również w innych państwach. Ma teraz inne priorytety.

Czy wśród nich jest również rozwój wschodniej flanki NATO?

Tego nie wiem. My staraliśmy się robić wszystko, co w naszej mocy, aby sprowadzić więcej żołnierzy i sprzętu do Polski. Za prezydentury Donalda Trumpa powstało Wysunięte Dowództwo V. Korpusu Sił Lądowych USA, teraz piłka po stronie Departamentu Obrony, a tutaj na razie wielkiego ruchu nie widać.

Czy zmiana polityki Stanów Zjednoczonych wobec Nord Stream 2 była błędem?

Nie rozumiem tego ruchu z odpuszczeniem kluczowych sankcji wobec konsorcjów budujących gazociąg. To bardzo słaby osąd sytuacji w regionie, bo dzisiaj Europa Środkowo-Wschodnia może powiedzieć, że Ameryka zdradziła region, pozwalając Rosjanom ponownie używać Nord Steam 2 jako broni. Zbagatelizowano również bezpieczeństwo energetyczne Ukrainy. Tak się nie uprawia polityki międzynarodowej. Przecież Waszyngton nawet nie poinformował Polski ze stosownym wyprzedzeniem, że zmienia swoją optykę na gazociąg - tak się nie postępuje wobec sojuszników. Joe Biden i jego urzędnicy gubią szeroki obraz wydarzeń, skupiając się doraźnie na złych celach.

A może to po prostu odpowiedź na politykę polskiego rządu, który jednoznacznie postawił na Donalda Trumpa i jest obecnie - jak to pani kiedyś w naszej rozmowie powiedziała - "jest po złej stronie historii", np. odnośnie praw mniejszości LGBT+. Czy to jest ze sobą powiązane?

Nie sądzę, aby bezpośrednio, ale coś może być na rzeczy. Tyle tylko, że mówimy - raz jeszcze - o będzie i nierozumieniu regionu. Uczyłam się historii Polski przed przylotem do Warszawy i wiem, jak długo walczyliście o wolność i jak mało czasu mieliście na zbudowanie demokracji. Nie można od Polski oczekiwać, że w 30 lat dojdzie do wniosków, do których w USA dochodziliśmy przez dwa stulecia. Niestety zbyt często myślimy, że wystarczy pstryknięcie palcem, żeby inne państwa grały na naszą melodię. Zwłaszcza tak katolickie, jak Polska. To naiwne. Miałam wielokrotnie przypadki, w których pewnej polityki społecznej nie chciałam realizować w Polsce na przekór Polakom, chyba, że otrzymałam bezpośrednie polecenie od prezydenta. Wyczucie w takich kwestiach jest kluczowe. Nie możemy być jako Amerykanie hipokrytami.

Czy pani zdaniem Joe Biden zmienił na dobre kierunki kluczowych sojuszy w Europie Środkowo-Wschodniej, stawiając w nadchodzących latach na Niemcy?

Na to wygląda, ale to zachowanie naiwne. Historia uczy nas, że ignorowanie Wschodu na rzecz Zachodu nigdy nie kończy się niczym dobrym. Zamiast tworzyć nowe linie wpływów, powinniśmy działać na rzecz umocnienia całego kontynentu. Europa nie jest naszym wrogiem i nie powinniśmy konfliktować się z państwami, z którymi nie musimy. To elementarz dyplomacji. Niektórzy chyba nie zdają sobie sprawy w Białym Domu, jak wrażliwym regionem jest Europa Wschodnia. Nie umieliśmy rozmawiać z Viktorem Orbanem i niedługo możemy przez to stracić Węgry. Chcemy również stracić Polskę?

Chce pani przez to powiedzieć, podobnie jak były prezydent Barack Obama w CNN, że Węgry i Polska zmierzają w kierunku autorytaryzmu?

O Polsce niczego takiego nie powiem, bo to absurdalne.

Czy Barack Obama mówi to, czego nie może powiedzieć na głos Joe Biden?

Nie sądzę, aby ktokolwiek mówił Obamie, co ma myśleć i aby on konsultował swoje stanowisko z byłym wiceprezydentem, ale prawdą jest, że bardzo wielu urzędników Obamy zasiada dzisiaj w Białym Domu. I oni podzielają jego punkt widzenia. To mnie niepokoi, bo nie rozróżnia się realnych zagrożeń dla demokracji od fake newsów i narracji serwowanej z Rosji, która chce obniżyć znaczenie regionu i odseparować go od wpływów USA i Unii Europejskiej.

Czyli w Polsce nie ma problemów z praworządnością?

To osobny temat, ale problemy z praworządnością to nie to samo co rządy autorytarne. Gdyby w Polsce nie było podstawowych praw i wolności, amerykańskie firmy nie inwestowałyby swoich pieniędzy. Być może jesteśmy teraz na granicy tych zjawisk, ale nadal zdecydowanie więcej w Polsce możliwości rozwoju. Naprawdę trzeba być ślepym, żeby nie dostrzegać, że jedyne państwo, które zyskuje na obecnej dynamice to putinowska Rosja, która prowadzi w Warszawie wojnę hybrydową.

W jaki sposób?

Choćby za sprawą kontrolowanych przecieków korespondencji polskich polityków. To w linii prostej destabilizacja NATO. Putin robi wszystko, aby w tematach polaryzujących - mniejszości seksualnych czy mienia pożydowskiego - dolewać oliwy do ognia. Bo może i administracja Joe Bidena mu tego nie utrudnia, wybierając agendę deprecjonującą Trójmorze.

Wspomniała pani o restytucji mienia pożydowskiego. To kolejny z "gorących" tematów pani kadencji jako ambasador, który za sprawą nowelizacji kodeksu prawa administracyjnego wraca z ostrą kontrą ze strony środowisk żydowskich w USA i Izraelu. I znowu nie widać możliwości porozumienia.

Owszem, to bardzo ciężki temat, ale szczerze mówiąc, Polska nie rozgrywa go zbyt roztropnie.

W jakim sensie?

Przesadzacie w emocjach. Podobnie robi Izrael. Gdybym nadal była ambasadorem, skupiłabym się właśnie na sprawie unormowania roszczeń i napięcia polsko-izraelskiego na tle majątków straconych po II wojnie światowej. Miałam pomysł, o którym zaczęłam dyskutować zarówno z największymi organizacjami żydowskimi, jak i z Polską. Sądziłam, że to nas prowadzi w dobre miejsce.

To brzmi jak droga po pokojowego Nobla. Może jakieś szczegóły?

Nie mogę ich zdradzić, ale wierzę, że istnieje droga do zamknięcia tematu restytucji. Politycznie do zaakceptowania dla Polaków i organizacji żydowskich. To, co się teraz dzieje, prowadzi nas w przeciwnym kierunku. Publiczne przerzucanie się winą służy niektórym politykom, ale nikomu więcej. Tylko szaleńcy sądzą, że robiąc te same rzeczy mogą oczekiwać innych efektów. Bez dwóch zdań Polska nie może jednak w tej chwili zrzucać odpowiedzialności na innych - sama również musi zadbać o wizerunek na świecie, a otwieranie kolejnych frontów w tym nie pomaga.

Czy uważa pani, że w "zamykaniu frontów" może pomóc powrót byłego szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska? Czy ten ruch został odnotowany w Waszyngtonie jako pozytywny? Były premier zapowiedział walkę z rządem Prawa i Sprawiedliwości jako "złem", które zakorzeniło się w polskiej polityce.

Myślę, że silna i dobrze zarządzana opozycja jest dobra dla każdego państwa. Uważam jednak, że zestawianie przeciwnika politycznego ze złem, z którym należy walczyć, jest oburzające. To niefortunny kierunek. Jeśli Donald Tusk zaneguje wszystko, co wydarzyło się przez sześć lat w kraju, postąpi kontrskutecznie. Przecież Polska - czy ktoś lubi rząd, czy nie - niesamowicie się przez ten czas rozwinęła. Spada bezrobocie, koronawirus wydaje się być pod kontrolą, powstają nowe miejsca pracy. Owszem, jest wiele innych problemów, o których rozmawialiśmy, ale sama negacja nie wystarczy Donaldowi Tuskowi do przejęcia władzy, musi również znaleźć przekaz i program pozytywny. To zadanie dla całej klasy politycznej w Polsce.

Czy istnieje życie po byciu ambasadorem?

Oczywiście. Było ciekawe i bogate życie przed, jest i życie po. Ale człowiek się zmienia. Bycie ambasadorem w tak ważnym geopolitycznie kraju jak Polska - wschodniej flance NATO - stała się częścią mojej historii. Nie spodziewałam się, ale naprawdę tęsknię za Polską. Zwłaszcza za przyjaciółmi, których tutaj zostawiłam i do których wracam. W tym sensie jest życie po Polsce, ale nie bez Polski.

Czym pani się teraz zajmuje?

Odpowiadam za inicjatywę Trójmorza w think-tanku Atlantic Council i doradzam w zakresie rozwoju regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Jestem przekonana, że następna dekada będzie należała właśnie do Wschodu, a nie Zachodu kontynentu. Zwłaszcza Polska przoduje we wzroście PKB i może stanowić wrota na Chiny oraz być kluczowym elementem sieci logistyki towarowej między Azją a Europą. Macie wysoce wyedukowane społeczeństwo, szczególnie w sektorze IT i energetyki, która będzie zyskiwała na znaczeniu w obszarze klimatycznym. Już teraz Polska zaczyna pracować nad pozyskaniem małych modułowych reaktorów jądrowych (SMR-s) - to patrzenie w przyszłość.

Dla WP Wiadomości rozmawiał Marcin Makowski