Mój mąż to dobra partia

Rozmawiają Aleksandra Pawlicka i Paweł Moskalewicz

Dzisiaj jest pierwsza noc Tusków.

Małgorzata Tusk: – Pierwsza?!

W nowym mieszkaniu. Dziś wprowadzają się państwo do rządowej willi na Parkowej.

– Fakt. Przewiozłam trochę swoich rzeczy, trochę Donalda, trochę Kasi. Rzeczywiście będzie to pierwsza noc w nowym domu.

Jakiś specjalny wieczór? Świętowanie?

– Coś ugotuję, potem siądziemy, zagramy w scrabble. Uwielbiamy to oboje!

Kto wygra?

– Nie wiem, ale na pewno jak zwykle się pokłócimy.

O słowa?

– Oczywiście! Często się spieramy, czy dany wyraz istnieje. Mamy trzytomowy słownik języka polskiego. Umówiliśmy się, że ten właśnie słownik rozstrzyga, ale on jest wydany na początku lat 80. i uważam, że jest przestarzały. Proszę sobie wyobrazić, że tam nie ma słowa „joginka”! W takich sytuacjach ja się złoszczę, a Donald z reguły ustępuje i mówi: dobrze, ja ci to uwzględnię. Zaraz jednak jest następny sporny wyraz i już się absolutnie nie zgadzamy. Jest bardzo śmiesznie, niby dorośli ludzie, a scrabble budzą w nas tyle emocji.

Ta przeprowadzka na Parkową ciągnęła się miesiącami.

– Tak, była masa problemów. Brakowało niektórych kanałów telewizyjnych, Internet był tylko w jednym pokoju, a przecież dla męża to także miejsce do pracy.

Okiennice pani otworzy?

– A tam są okiennice?

Są. Większość premierów miała otwarte, potem premier Kaczyński na mur beton je zatrzasnął i tak już zostało. Mieszkańcy z kamienicy naprzeciwko komentowali, że władza się schowała przed ludźmi.

– Na pewno będą otwarte, otworzę jeszcze dzisiaj.

Wielkanoc też na Parkowej?

– Nie, święta robimy w Sopocie. Zaprosimy rodzinę Donka i moją. Będą teściowa, siostra, siostrzenica, mąż teściowej, moja mama, moja siostra z mężem, nasze dzieci...

Sporo.

– Mam nadzieję, że się zmieścimy. Rozkładamy duży stół i robimy śniadanie, bo w Święta Wielkanocne jest przede wszystkim śniadanie.

A pisanki?

– Pisanki malujemy zawsze! Każdy dostaje jajko i maluje. Jest mnóstwo śmiechu, potem te pisanki idą do koszyka, a koszyk do kościoła w Wielką Sobotę.

Farbki czy gotowanie w cebuli?

– Przede wszystkim gotowanie w łupinach. Te z cebuli są tak piękne, że często je zostawiam, bo aż szkoda psuć. Ten zwyczaj gotowania jest nieprawdopodobny, magiczny. To coś niezwykłego, żeby w obierkach cebuli gotować jak za dawnych czasów. Naprawdę jest w tym trochę magii. A jaka magia jest w jakichś sztucznych barwnikach czy naklejkach?

Premier też pomaluje jajko?

– Oczywiście. To zawsze jest bardzo ciekawe jajko. Za każdym razem inne. Dawniej, w komunistycznych czasach, to były na przykład jajka z napisem „Solidarność”. Zresztą napis „Solidarność” swego czasu trafił nie tylko na jajko. Mamy w domu taki śliniaczek, który mąż wyszył dla naszego syna urodzonego w 1982 roku. I właśnie na tym śliniaczku Donald pracowicie wyhaftował napis „Solidarność”.

Dzisiaj nie bardzo ma czas na haftowanie?

– Jest zajęty jak chyba jeszcze nigdy w życiu. Ciągle ma ważne sprawy, musi być w maksymalnej kondycji fizycznej i psychicznej. Nierzadko prowadzi rozmowy po angielsku, a to wszystko wymaga wielkiej koncentracji.

Przez te cztery miesiące zmienił się jakoś, schudł, stał się bardziej nerwowy?

– Nie, wręcz mam wrażenie, że zrobił się spokojniejszy. Ta praca jest strasznie aktywna, tam się realizuje, więc na kontakty ze mną czy z dziećmi zostaje już sam spokój.

Czyli ten ogromny stres nie przenosi się do domu? Przecież w zasadzie cały wizerunek rządu zbudowany jest na premierze, grają na niego wszyscy ministrowie, to on wszystko wie, o wszystkim mówi.

– To prawda, jest twarzą rządu, ale to chyba polska tradycja. Tak samo twarzą swojego rządu był Jarosław Kaczyński, a jeszcze wcześniej Kazimierz Marcinkiewicz, Leszek Miller czy inni premierzy. Premier w Polsce zawsze jest twarzą rządu. Ale w związku z tym bierze odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje, za niepowodzenia lub niepopularne decyzje też.

Gdy przyjeżdża do Sopotu, do domu, odreagowuje jakoś?

– Jak ma stres, to idzie spać. Zapada się w kanapę i już go nie ma.

Ostatnio często zasypiał?

– Nie ma na to czasu, bo kiedy przyjeżdżał, starał się jechać do mamy. Teściowa ma ponad 80 lat, ostatnio miała dwie operacje, także wizyta u mamy to był w ostatnich tygodniach główny cel przyjazdu męża. Teraz, gdy jechał do Stanów Zjednoczonych, wpadł na jeden dzień, odwiedził mamę, a potem udało się nam pójść do kina i już go nie było.

Nie jest pani zazdrosna o teściową?

– Nie, broń Boże! Ja w ogóle staram się z nikim nie rywalizować. Jest mi to absolutnie obce.

A pierwsze spotkanie z przyszłą teściową pani pamięta?

– Tak, przyszłam do Donka na jakiś mecz (śmiech). Było kilku kolegów, jego mama i siostra. Zamieniłyśmy parę zdań, pośmiałyśmy się. Moja teściowa ma naprawdę bardzo duże poczucie humoru, jest wesoła, potrafi o wszystkim opowiadać w zabawny sposób. Ma ogromny dystans do siebie i do rzeczywistości, bardzo to cenię.

Teraz, gdy jest pani już na stałe w Warszawie, powraca pytanie o pomysł na publiczne funkcjonowanie żony premiera. Zaangażuje się pani w jakąś działalność publiczną czy raczej jest pani osobą, która woli stać z boku?

– W Polsce żona premiera nie ma swojego miejsca! Najważniejszą kobietą w polskiej polityce jest żona prezydenta. Istnieje w protokole dyplomatycznym, w różnych sytuacjach publicznych. Żona premiera nie. Bywa potrzebna, na przykład kiedy przyjeżdża jakiś ważny gość z żoną i trzeba ich podjąć. Są też kraje, gdzie obecność żony jest mile widziana lub podkreśla rangę wizyty. I tyle. Ale jeśli chodzi o działalność publiczną, to polska praktyka i tradycja wskazują wyłącznie na żonę prezydenta.

Pytamy nie tyle o protokół, ile na przykład o działalność charytatywną. Pewnie mogłaby pani zrobić wiele dobrego.

– Cały czas się zastanawiam. To musi być wyważone. Organizacji charytatywnych, które potrzebują pomocy, jest bardzo dużo. Trzeba wybrać ostrożnie i delikatnie, żeby nie tworzyć niejasnych sytuacji, z których potem trzeba się tłumaczyć.

Pani zaangażowanie mogłoby ocieplać wizerunek premiera. Poprzednik pani męża nie miał wysokich notowań, może brak żony nie pomógł?

– Proszę zauważyć, że żony polskich premierów zawsze były niewidoczne. Zupełnie nie pamiętam na przykład małżonki pana premiera Belki. Pamiętam żonę premiera Millera...

...w kontekście afery sukienkowej?

– Nie, po prostu z telewizji! Ale jeśli chodzi o innych premierów – pustka.

To może czas na zmianę? Może jest jakaś dziedzina szczególnie pani bliska?

– Nie wiem.

Dzieci, niepełnosprawni, zwierzęta...

– Pewnie tak. Myślimy o tym z mężem.

A ludzie od PR i wizerunku premiera pani nie podpowiadają?

– Jedyną osobą, z którą rozmawiam na ten temat, jest Maciej Grabowski, on mi czasem coś podpowiada. I to wszystko. Ludzie myślą, że to jest jakaś instytucja, siedzi sztab ludzi i coś kreuje. Nieprawda!

Jak to? Nie ma zespołu ludzi, którzy pracują nad wizerunkiem premiera?

– Są, ja tylko nie chcę demonizować. Wizerunku nie można zakłamać. Można go budować przez jakiś czas, na przykład w kwestii ubrania, mowy, zachowania się, ruchu rąk, ale po dłuższym czasie i tak prawda wyjdzie na jaw. Nie da się ciągle oszukiwać widzów. Mój mąż funkcjonuje już bardzo długo w polityce i trudno powiedzieć, że raptem teraz zaczyna kreować swój wizerunek. Kiedyś był taki sam, mimo że nikt go nie kreował.

Ale jest teraz wielokrotnie bardziej popularny niż kiedyś.

– Tak, ale jest tym samym człowiekiem.

Plastycznym czy upartym?

– W kwestiach powierzchownych jest bardzo plastyczny, słucha rad. Ale jak jest do czegoś przekonany, do jakiejś ważnej decyzji, nikt go nie odwiedzie. Podejmuje różne działania, także bardzo ryzykowne. Na przykład ostatnie wybory. Mąż był jedyną osobą, która wierzyła, że Platforma je wygra.

Pani próbowała go odwieść?

– Nie, uważam, że ma absolutnie polityczną intuicję i silną motywację wewnętrzną. Powiedziałam: to twoja decyzja, ty w to wierzysz, rób, co uważasz za słuszne.

Ale pani się przecież interesuje polityką, taka domowa burza mózgów może byłaby fajna?

– Ja jestem żoną, to jego decyzje! Polityka jest pasjonująca, ale nie chcę ingerować w to, co się dzieje dziś, to należy do Donka. Mój mąż obrał sobie pewną drogę życiową i ja to akceptuję. Dawno temu, tuż po studiach, biegał na zebrania wolnych związków zawodowych. Ja się strasznie denerwowałam, mówiłam mu, że za nim chodzą tajniacy, że mogą być kłopoty, a on i tak szedł. Nauczyłam się wtedy takiego podziału ról, że jest ten wojownik, który gdzieś wychodzi, o coś walczy, i jest żona, która mówi: nie chodź!, bo dba o bezpieczeństwo ogniska domowego. Tak jest w naszym małżeństwie, że możemy się denerwować, martwić, ale szanujemy swoje ścieżki. To działa w obie strony. Jak byłam w Meksyku, nasz bus porwali rebelianci. Banda wyrostków z bronią wyrzuciła nas z autobusu, udało się uciec, ale było naprawdę gorąco. Potem Donald strasznie się denerwował, mówił, żebym nie jeździła w takie miejsca, że to niebezpieczne. Odpowiedziałam: zostaw to. To jest moje. Ty też robiłeś niebezpieczne rzeczy. Każdemu należy się
odrobina wolności. Taka wolność bywa autodestrukcyjna, ale żebyśmy byli szczęśliwi i wolni w tym związku, to każdy musi mieć coś swojego.

À propos bezpieczeństwa, przeganiacie ten biedny BOR.

– Mamy duże poczucie własnego bezpieczeństwa. A przeganianiem bym tego nie nazwała.

No, ale widać, że ta ochrona jest zmniejszona w stosunku do tego, co robiła poprzednia władza. Zagrywka propagandowa czy rzeczywiście denerwuje was ochrona?

– To wynika z naszego pomysłu na życie. Może być taka władza, która porusza się tylko między willą a pałacem, kryje się za ochroniarzami, wsiada do limuzyny z ciemnymi szybami i jeździ tylko w miejsca, które wcześniej BOR sprawdził „na okoliczność bomby”. Oczywiście można tak żyć. Ale po jakimś czasie taka władza odrywa się od rzeczywistości, odlatuje. Tymczasem premier Blair jak wyjeżdżał na prywatne wyjazdy z Anglii, zatrudniał prywatnego ochroniarza. Wykorzystywanie naszego BOR to bizantyjski przeżytek. Jedynym sposobem, żeby mieć normalne życie, żeby tego życia nie stracić, jest pilnowanie normalności. Myślenie jak zwykły człowiek. Bo władza bardzo deprawuje. Dlatego zrezygnowaliśmy z tych samochodów, kierowców, obsługi. Mąż sam prowadzi samochód, jak przyjeżdżamy do Gdańska, mieszkamy w domu. Ograniczenia i skromność władzy jest na miejscu, tego wymagają wyborcy we wszystkich cywilizowanych krajach.

A gdy mąż podejmuje jakąś niepopularną decyzję, nie myśli pani: o Boże, moje dzieci chodzą same po ulicy...

– Mam to przez cały czas! To jest charakterystyczne dla każdej osoby, która jest znana. Ryzyko jest zawsze, ale to ryzyko nie jest warte tego, żeby się zamknąć w wieży, nie móc jak ludzie pójść do kina.

Chodzicie do kina?

– Jasne, często, bardzo to lubimy!

Wchodzicie incognito, jak seans się zacznie?

– Nie, normalnie, jak ludzie.

No i wtedy jest wianuszek ludzi dookoła. Ta popularność nie przeszkadza?

– Nie, ludzie czasem mówią „dzień dobry”, o coś zapytają, jest OK!

A po plaży możecie pospacerować spokojnie?

– Mąż biega po plaży, zawsze ktoś się znajdzie, kto zagada, czasem powie coś niemiłego, ale uważam, że to ważne. Bezpośredni kontakt ze zwykłym człowiekiem.

Ostatnio częściej jednak spotyka wielkich tego świata. Stres?

– Teraz się denerwował trochę, jak był u prezydenta George’a Busha. Nawet nie tą słynną bombą, tylko spotkaniem. Prezydent Bush jest w końcu – można powiedzieć – najpotężniejszą osobą na świecie.

Co opowiadał, jak wrócił?

– Przede wszystkim tę śmieszną historię z książką. Mój mąż napisał parę książek o Gdańsku, ze zdjęciami starego Gdańska, i nagle się okazało, że prezydent Bush ma jedną z nich! Poprosił Donalda o dedykację, widać było, że sprawiło mu to przyjemność. To od razu ociepliło całe spotkanie.

À propos stresów... Mąż bardzo przeżył to, że nie został prezydentem?

– Nie, nie wiem, dlaczego wszyscy uważają, że on to tak strasznie przeżył. Mąż wyznaje taką zasadę: nigdy nie wiemy, czy sukcesy nie obrócą się w przyszłości przeciwko nam. W każdej sytuacji są plusy i minusy. Tak jak teraz – jest premierem, jest wielki plus, ale z drugiej strony są też minusy-, choćby brak prywatności, ograniczenia. Trudno normalnie, rodzinnie na narty pojechać...

Ale w gruncie rzeczy jest zdeterminowany, żeby za trzy lata zostać prezydentem?

– Nie, absolutnie nie ma takich decyzji! Nie rozmawiamy na ten temat, w ogóle o tym nie myślimy. Uważam, że kandydować powinien obecny prezydent, ponieważ tradycją jest ubieganie się o drugą kadencję i poddanie się ocenie Polaków.

Ale Platforma też musi kogoś wystawić.

– Na pewno, ale nie wiem, czy to będzie mój mąż.

Dzieciom zaimponowało, że został premierem?

– Córce nie za bardzo, raczej niepokoiła się o tatę i o to, jaki to będzie miało wpływ na jej prywatność. Synowi bardziej, ale to wiadomo, chłopak. Ma 26 lat, jest dumny z ojca. Jak wygraliśmy wybory, był bardzo szczęśliwy.

A co pani pomyślała, gdy Platforma wygrała?

– Strasznie chciałam, żebyśmy wygrali! Nie myślałam o skutkach, chociaż mąż mi mówił, że jak wygramy, to pewnie będzie musiał zostać premierem, że to bardzo zmieni nasze życie. Ale ja myślałam tylko o tym, żeby wygrać. Wszyscy byli przekonani, że zgoda Donalda na wybory to szaleństwo. A jemu się udało!

Fakt, a zwycięstwo w debatach to chyba był przełom?

– Tak, a co ciekawe, dużo bardziej się szykował do debaty z panem Kwaśniewskim, uważał, że jest trudniejsza. Z panem Kaczyńskim sprawa była prosta, dwa bieguny, jasne różnice. Z panem Kwaśniewskim było trudniej, ale chyba wtedy wygraliśmy te wybory.

Co mu się jeszcze udało?

– No, małżeństwo ze mną.

Tu też Donald się uparł?

– Tak, po trzech miesiącach chodzenia stwierdził, że koniecznie musimy się pobrać. Natychmiast. I nie dość, że mu się udało, to jeszcze mamy szczęśliwą rodzinę.

Ale był taki moment, że miała pani dość.

– Bez przerwy (śmiech). Wielokrotnie mam dość, męża, syna, psa, teraz kota...

Czyj to jest kot?

– Córki. U nas w domu jest tak, że zawsze, jak są jakieś obowiązki, to jest przerzucanie, że to nie moje, tylko kogoś innego, a jak przyjemności – każdy się zgłasza.

A jak sobie radzicie z komunikacją? E-maile? SMS-y?

– Komórka jest podstawą naszej współpracy rodzinnej. Wysyłam Donkowi SMS-a, on oddzwania.

A zdarzyło mu się zapomnieć o jakiejś rocznicy, ważnej okazji?

– Jeszcze nie było takiej sytuacji, za krótko jest premierem. Ale nawet jakby zapomniał, to i tak by nie było problemu. Wszystko jest ludzkie, czasami ja też zapominam. Nic by się nie stało, jakby zapomniał na przykład o rocznicy ślubu czy urodzinach. Jaki to problem?

Pojawiają się opinie, że Donald Tusk się zmienił. Kiedyś był liberałem, teraz został konserwatystą.

– To nie tak! Stał się po prostu dojrzałym człowiekiem. Kiedyś mąż miał bardziej czarno-białe poglądy, dziś widzi odcienie szarości. Człowiek dojrzewa i się zmienia. Tak samo Donald – dojrzał, stał się lepszym człowiekiem. On zawsze taki był, tylko teraz przestał być młodym chłopakiem, który gdzieś tam biega, maluje kominy. O wszystkim myśli spokojniej, dojrzalej...

Dobrze, weźmy konkretny przykład. Czy nie jest tak, że kiedyś miał większy dystans do Kościoła?

– Zawsze doceniał rolę Kościoła w Polsce. Uważał, że Kościół czyni wiele dobrego.

Jednak kiedyś wygłaszał poglądy właściwe liberałom.

– Ale liberalizm nie wyklucza związku z Kościołem!

Zakłada rozdział Kościoła i państwa.

– Liberalizm?

Tak, ale zapytamy inaczej: czy dziś mężowi jest bliżej do Kościoła niż kiedyś?

– Myślę, że jest tak samo blisko. Tylko że jak był młodym człowiekiem, to pewnie przywiązywał do tego mniejszą wagę...

...a dziś jest uległy wobec biskupów.

– Takie są głosy, ale ja bym tak nie powiedziała. Mąż bardzo docenia rolę Kościoła. W końcu jesteśmy państwem katolickim i poważny polityk nie może tego ignorować.

Donald Tusk miał długą przerwę w polityce.

– To był trudny moment, gdy liberałowie przegrali wybory. Ale wtedy mąż stwierdził, że może zrobić coś naprawdę pożytecznego i przybliżyć ludziom historię Gdańska. Właśnie wtedy powstał pomysł serii albumów, tych, z których jeden odnalazł się wiele lat później u prezydenta Busha. Przystępując do pracy, Donald nie wiedział, jak to zostanie przyjęte. Historia przedwojennego Gdańska to długo był temat tabu. Pokazując zabytki, mąż odbudowywał tożsamość mieszkańców, przywracał im dumę z Gdańska. Pamiętam taki moment, zaraz jak ta książka wyszła, jechaliśmy tramwajem przez Wrzeszcz. Przed empikiem zobaczyliśmy ogromną kolejkę. Potem okazało się, że to po książkę Donalda. Ona zniknęła, została sprzedana jednego dnia i potem były na nią zapisy. To był wielki sukces komercyjny, ale też osobisty, bo mąż i jego rodzina są bardzo związani z Gdańskiem, bardzo.

A Gdańsk to...

– ...tak, Gdańsk to Kaszuby. Rodzina męża pochodzi z okolic Żarnowca, babcia była Kaszubką, miała na nazwisko Dawidowska, to bardzo kaszubskie nazwisko, podobnie zresztą jak Tusk.

Mąż mówi po kaszubsku?

– Troszkę mówi, wszystko rozumie.

A dzieci? Uważają się za Kaszubów?

– Cenią tę kulturę i tradycję. Syn nawet namawia ojca, żeby wydać scrabble po kaszubsku, że to będzie świetny pomysł, że chwyci.

Mają państwo jakieś swoje miejsce na tych Kaszubach?

– Tak, taką drewnianą chałupę w okolicach Sulęczyna.

I tam umykacie?

– Teraz rzadko. Najczęściej dzieci jeżdżą.

Przed państwem jeszcze jedna rola. Dziadków.

– Ja bym już bardzo chciała zostać babcią!

A mąż?

– Mówi o tym. Strasznie byśmy chcieli wnuczkę.

Rozmowa odbyła się 12 stycznia 2008 roku w księgarni Numerylitery w Warszawie.

Przeprowadzili ją Aleksandra Pawlicka i Paweł Moskalewicz

Małgorzata Tusk jest żoną premiera. Miłośniczka książek – w dzieciństwie czytała je
„półkami”, wypożyczając jedną po drugiej z biblioteki. Z przyszłym mężem studiowała na Wydziale Historii Uniwersytetu Gdańskiego. Jej pasją jest kultura Majów i Inków. Uczy się hiszpańskiego, lubi flamenco.
Jest matką 26-letniego dziennikarza Michała i 21-letniej studentki psychologii Kasi, która wystąpiła w „Tańcu z gwiazdami”.