Miller: Jaruzelski jest bohaterem

: A gościem Radia ZET jest Leszek Miller, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Napieralski mówił – Oleksy i Miller to zamknięty rozdział i co, otwiera się rozdział? : Niech pani pozwoli, że najpierw jako były szef MSWiA złożę serdeczne gratulacje tym policjantom, którzy schwytali przestępców, którzy ukradli słynny napis w Auschwitz, to bardzo ważne, dlatego że groziło to Polsce całkowitą kompromitacją. : No, ale mamy dzielnych policjantów. A wracając do mojego pytania... : Nie wiem : „SLD to głupia partia” – mówił Leszek Miller. : Ja nigdy nie mówiłem o SLD w całości, jeśli mogę... : Czyli wraca pan do części? : Jeśli mogę przywołać słowa, kiedy odchodziłem z SLD powiedziałem do sali: żegnam się z nimi, ale nie z wami – i miałem konkretnych ludzi wtedy na myśli. : Ale mówił pan o SLD, że jest głupią partią pod wodzą Grzegorza Napieralskiego i nic się nie zmieniło, Grzegorz Napieralski jest. : Nie, nie proszę pani, miałem kogo innego na myśli, a bardzo się cieszę, że
po tej ostatniej konwencji, po sobotniej konwencji Grzegorz Napieralski odniósł potrójny sukces. Po pierwsze umocnił swoją pozycję, bo kiedy był wybrany na przewodniczącego to niewielką większością, a teraz ma prawie 80% głosów. Po drugie, łatwo i szybko skonsolidował delegatów wokół kandydata na prezydenta. I wreszcie po trzecie rozpoczął proces konsolidacji wewnętrznej SLD. To bardzo poważne fakty, które pozwalają z optymizmem patrzeć w przyszłość. : Jeszcze niedawno Jerzy Szmajdziński krytykował Grzegorza Napieralskiego, Ryszard Kalisz krytykował Grzegorza Napieralskiego, Wojciech Olejniczak krytykował Grzegorza Napieralskiego, Leszek Miller krytykował też, no i co? : Pani redaktor słowa... : Ten sen o prezydenturze przyćmił krytykę. : Słowa krytyki, wewnętrznych walk to jest chleb powszedni każdej partii politycznej. Nawet takiej, która jeszcze do niedawna wydawała się monolitem, mówię o Platformie Obywatelskiej, już nie mówiąc o PiS, o innych partiach. Natomiast liczy się efekt. Praktyka jest królową
prawdy. I prawda miała wydźwięk na sobotniej konwencji. : Wierzy pan w to, że Jerzy Szmajdziński ma szanse wygrać wybory, ale niech pan tak szczerze powie przed świętami. : Pani redaktor, trzeba wierzyć, jeżeli się startuje. Jeżeli Jerzy Szmajdziński się zdecydował, to jestem przekonany, że on uważa, że ma szanse i my wszyscy, którzy popierają jego kandydaturę, też powinniśmy w to wierzyć. : Ale na co ma szanse? : Na zwycięstwo. Dlatego, że Polska polityka to jest taka dama, która lubi zaskakiwać, która jest nieodgadniona, która stroi się w rozmaite, często bardzo zaskakujące szaty i przez rok w Polsce się może tyle zmienić, ten układ polityczny może tak się potasować... : Nie rok, nie rok, wybory będą gdzieś, prawdopodobnie... : No dobrze, no to przez kilka miesięcy. : W październiku, w listopadzie. : To, co w trwałych demokracjach zachodu trwa latami, to w Polsce trwa miesiącami i każda zmiana jest możliwa, także zmiana na lepsze. : O, także krótko już, bo 19 września mówi marszałek sejmu w „Gazecie
Wyborczej” mógłby być pierwszy termin wyborów prezydenckich. : Wszyscy, którzy dobrze życzą Szmajdzińskiemu i SLD powinni się skonsolidować, powinni działać na jego kandydaturę i liczyć na zwycięstwo, to jest jedyna recepta. : „Dupek, zawzięty, cyniczny, nieuczciwy” – kto to powiedział o panu? : Nie wiem kto powiedział. : Powiedział Józef Oleksy. : Wie pani, ja kiedyś ukułem takie sformułowanie – „Józiolenie”. Otóż nasz znajomy i przyjaciel często wpada w taką manierę takiego opowiadactwa, które dla słuchaczy jest bardzo wdzięczne... : Obgadywacza. : Obgadywacza, ale które często przynosi złe skutki. Ja mam nadzieję, że Józef Oleksy po tej ostatniej przygodzie, bo wiemy przecież, rozumiemy o czym pani mówi, pozbył się tej maniery i tej wady. : I wierzy pan w to, że już nie obgaduje? : No, od tamtego czasu nie mam żadnych sygnałów świadczących, że Józef Oleksy kontynuuje ten wątpliwej jakości proceder. : I wybaczy mu pan to? : Teraz przed Bożym Narodzeniem wszyscy sobie wybaczają, no to ja też. : Sądzi pan,
że Aleksander Kwaśniewski będzie szefem sztabu? : No, stwarzał takie wrażenie. : Ale nie będzie szefem sztabu, nie wierzę w to. : Nie, nie szefem sztabu, przewodniczącym komitetu wyborczego. : Honorowym chyba. : Tak, bo szef sztabu to jest funkcja bardzo operacyjna, więc myślę, że Kwaśniewski stanie na czele komitetu wyborczego. : I nie będzie miał choroby filipińskiej, o której pan też pisał na swoich blogach. : Myślę, że również wyciągnął wnioski z tamtego epizodu. : Ale jakie jest teraz SLD? : SLD zerwał ze strategią zgubną, jak się okazywało, bo w ciągu tych ostatnich lat notowania wahały się na mniej więcej jednolitym poziomie. SLD zerwał z takim przekonaniem, że wystarczy podzielić SLD na młodych, starych, a tych starych jeszcze na właściwych i niewłaściwych i napisać, czy też stworzyć wrażenie, że historia SLD zaczyna się przed chwilą, i że wszystko pójdzie dobrze. No nie poszło, bo nie mogło pójść. Ja nie znam żadnej partii politycznej w Europie, która postępowała tak ze swoimi liderami, ze swoimi
premierami, SLD był wyjątkiem i cieszę się, że to się skończyło. : A ceni pan Grzegorza Napieralskiego za sojusz PiS i SLD w sprawie telewizji publicznej i radia publicznego. : Nie ma żadnego sojuszu... : A! : SLD z PiS w tych instytucjach, o których pani wspomniała. : To pan mówi teraz językiem rzeczywiście SLD, czyli już pan właściwie jest w SLD. : Nie, ja tak zawsze mówiłem. : Nie, nie, bo do tej pory pan... : W tej sprawie, jak pani pamięta rozmawialiśmy wcześniej, mówiłem to samo. Jeśli patrzeć na telewizję i radio, to wydaje mi się, że jest tam sojusz, ale osób, a nie partii politycznych. : Nie, partii politycznych, to przecież wszyscy wiedzą o tym. : To może ja należę do tych, którzy nie wiedzą. : Myśli pan, że te osoby sprawiły, że Dwójka jest SLD, a Jedynka jest PiS? : Dlatego, że te osoby mają swoje poglądy polityczne, co przecież nie jest czymś niebywałym. : No, ale te osoby są związane z Grzegorzem Napieralskim i on wszystko dokładnie wie, tak jak wiadomo, kto kieruje ruchem w PiS, wiadomo, kto
kieruje ruchem w SLD. : Pani redaktor, nawet gdyby tak było, to ja uważam, że w sumie dobrze się stało, iż szef telewizji podejrzewany, czy też nieukrywający swoich profaszystowskich poglądów został od telewizji odsunięty i dobrze, że tak się stało. : Ale i dobrze, że SLD brata się z PiS. : SLD nie brata się z PiS i ja wielokrotnie ostrzegałem swoich kolegów, że sojusze z PiS nie są funkcjonalne, bo PiS nie jest zwykłą partią, to jest partia antysystemowa, która przekreśla całą III Rzeczpospolitą, a przepustka udziału w transformacji III Rzeczpospolitej jest legitymacją dla SLD przecież. : A czy SLD powinno zerwać z retoryką antykościelną. : SLD powinno mówić, że konstytucja... : Podatek od tacy, likwidacja funduszu kościelnego... : ...że pani redaktor, że konstytucja jest ważniejsza niż ewangelia i to jest wystarczająco mocne i wszyscy wiedzą o co chodzi. : Wszyscy wiedzą o co chodzi, a ja nie wiem o co chodzi, bo w „Naszym Dzienniku” jest wielki wywiad z Grzegorzem Napieralskim i duży artykuł o SLD i
żadnych kpin. To jest sojusz dopiero, prawda. : Ale z czego? : „Nasz Dziennik” – no ze snu Aleksandra Kwaśniewskiego. : No Aleksander Kwaśniewski miał piękny sen. : Może jakiś dreszczowiec nawet. : Zresztą wzorowany na śnie Martina Lutera Kinga, no więc – wie pani, że Aleksander Kwaśniewski ma prorocze sny. : Z LiD szczególnie. Jerzy Szmajdziński krytykował Grzegorza Napieralskiego za sojusz w sprawie telewizji, Ryszard Kalisz też krytykował Grzegorza Napieralskiego i – no nie wierzy pan chyba, że znalazły się osoby tak wpływowe, że mogły podzielić ten tort telewizyjno-radiowy. : No pani redaktor, jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem, ja nie słyszałem i nie znam żadnego faktu, który by potwierdzał, że zawarto jakieś porozumienie między partiami. Natomiast niewątpliwie to jest porozumienie między ludźmi, którzy mają swoje poglądy polityczne, którzy sympatyzują z partiami i tyle, ale jakaś koalicja przecież musiała się utworzyć. Żeby w ogóle wybrać jakiekolwiek władze w telewizji musiała jakaś koalicja powstać,
powstała ta. : No dobrze, ale to jest sukces Napieralskiego w sumie, to, co się wydarzyło, bo Dwójka jest SLD. : To zależy, czy w programach telewizji publicznej i radia publicznego ta nienawiść do lewicy i SLD będzie mniejsza czy nie. Jeżeli będzie mniejsza to będzie to sukces Napieralskiego. : Będzie mniejsza, bo już z Dwójki przenoszone są programy, na przykład pana Pospieszalskiego do Jedynki i tam będą tylko programy przyjazne lewicy. : Tak, ale pani wybaczy, ale Jedynka ma o wiele większą oglądalność, więc to akurat trudno uznać za jaskółkę, która ma czynić wiosnę. : Czyli co, to jeszcze za mało, to nie jest sukces Napieralskiego. : Pewnie, że za mało. Ja powiadam, jeśli zmieni się publicystyka, jeżeli będzie bardziej zrównoważona, jeżeli ludzie z lewicy będą mogli tam prezentować swoje opinie to będzie sukces Napieralskiego, ale na razie jeszcze tak nie jest. : W TVP Info też się zmienia, też już jest coraz więcej lewicowych wstawek. : To bardzo dobrze, dlatego że polska polityka jest wyraźnie
zwichnięta, jest prawa noga o wiele mocniejsza i bardziej muskularna niż ta lewa. : A krzyże powinny wisieć tam, gdzie wiszą, czy nie powinny wisieć w miejscach świeckich. : Proszę pani, jeżeli wiele lat temu zawieszono krzyż w sejmie i zawieszono pod osłoną nocy w skandalicznych okolicznościach i ten krzyż dalej wisi, a przecież konstelacje sejmowe się zmieniały tak, to trudno uznać, że teraz nagle ktokolwiek będzie krzyże zdejmował ze ścian. W Polsce zresztą krzyż, Kościół to są nieco inne wartości niż w Europie Zachodniej, więc rozpętywanie teraz walki o krzyże, według mnie to nie jest potrzebne. : A na kongresie SLD miała być mowa właśnie o naszych relacjach z Kościołem i nie było takiej mowy, czy sądzi pan, że Grzegorz Napieralski zmienił się. : Delegaci pewnie uznali, że to nie jest rzecz najważniejsza. Ja pani powiem, jaką usłyszałem opinię, że ta retoryka, którą posługuje się pani Senyszyn, ona jest świetna, jeżeli chodzi o wizerunek SLD w wielkich aglomeracjach, grupach inteligencji, ludzi
niezależnych, ludzi, którzy mają taką pozycję, iż nie obawiają się żadnych wpływów. Ale jeżeli się pojedzie do tych małych miasteczek, miast to tam ludzie SLD uważają, że to jest retoryka szkodliwa, albowiem konfliktuje te małe ojczyzny, te małe społeczności lokalne i wyborcy SLD, czy działacze SLD na tym tracą. Tutaj trzeba po prostu zachować zdrowy rozsądek. Na pewno powinniśmy umacniać wszystko to, co jest świeckim charakterem państwa, trzymać się tego podziału między Kościołem i państwem, ale nie wywoływać żadnych wielkich wojen religijnych, bo to powodzenia SLD nie przyniesie. : Woli pan Olejniczaka Grzegorza Napieralskiego niż Olejniczaka w roli przywódcy SLD? : Tak, zdecydowanie, uważam, że Sojusz ma większe szanse pod przewodnictwem Napieralskiego. : Dlaczego? : Dlatego, że Napieralski widzi, iż takie to dzielenie SLD na różne części do niczego nie prowadzi. Napieralski jest zwolennikiem konsolidacji, ma bardziej wyrazisty profil ideowy i to na pewno SLD jest potrzebne. : I dlatego na przykład, że
dla Napieralskiego, Jaruzelski jest bohaterem, a dla Wojciecha Olejniczaka nie. : Bardzo możliwe, dla mnie zresztą Jaruzelski też jest bohaterem. : I skrytykował pan za słowa Wojciecha Olejniczaka. : Tak, głównie za ten wątek, kiedy Olejniczak napisał, że przed stanem wojennym władze, ówczesne władze PRL robiły wszystko, żeby – nie wiem – ludzie nie pracowali, nie tworzyli warunków, a przecież wiadomo, że władze PRL zaklinały na wszystko, żeby ludzie właśnie pracowali, więc Olejniczak nie pamięta, ale też i nie wie, jak było naprawdę. : Nie wstydzi się pan za swoje związki z Andrzejem Lepperem? : Z wicepremierem rządu polskiego? : Nie ja go mianowałam wicepremierem rządu polskiego. : Tak, ale ja przypomnę, że Andrzej Lepper był dwukrotnie ministrem i wicepremierem rządu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. : Pod wodzą Jarosława Kaczyńskiego. : Tak, ale Kaczyński był premierem Rzeczypospolitej. : No tak, czyli rozumiem, że pan się nie wstydzi, bo on był wicepremierem, tak? : No tak, bo mianowanie Leppera było
ostateczną legitymizacją jego partii i jego postawy. I tego nie zrobił Sojusz Lewicy Demokratycznej. : Czyli legitymizowanie też Roman Giertych, który był wicepremierem, też jest dla pana taką jasnością, jasnością. : Ze smutkiem powiem, że tak, ale ja nie mogę zapomnieć, że Lepper i Giertych reprezentowali nasz kraj na arenie międzynarodowej, prowadzili rozmaite rozmowy w Komisji Europejskiej, ja mogę się z tym nie zgadzać, ale muszę przyjąć ten fakt do wiadomości. : Ale moje pytanie jest, czy nie wstydzi się pan za związki z Andrzejem Lepperem. : Nie wstydzę się, natomiast uważam, że to był błąd, bo liczyłem, że Samoobrona przejdzie przez 5%, ja będę niezależnym posłem w sejmie. To był błąd polityczny, a za błędy się płaci. : Czyli jest pan merkantylny. : Nie, trzeźwo oceniam sytuację. : No nie, merkantylny, bo myślał pan, że przejdzie Samoobrona i pan się znajdzie w sejmie, najważniejsze dla pana było, żeby się znaleźć w sejmie, nie ważne z kim. : Oczywiście, pani redaktor, a po co się startuje do sejmu,
żeby znaleźć się w sejmie. : No, ale ja bym jednak nie chciała być z byle kim. : Ja chciałem się znaleźć w sejmie, ja chciałem być niezależnym posłem i mówiłem to od początku Lepperowi, że przecież nie będę posłem Samoobrony, natomiast chciałem być w sejmie, bo miałem nadzieję, że w komisji śledczej spotkam się ze Zbigniewem Ziobro, żeby porozmawiać z nim o śmierci Barbary Blidy i bardzo żałuję, że tak się nie stało. : Wypomina panu związku z Lepperem Włodzimierz Cimoszewicz w „Gazecie Wyborczej”. : Wypomina, ale łagodnie, jak zdążyłem przeczytać. Cimoszewicz przypomina nasze wspólne przygody, ze wspólnego rządu i życzy mi powodzenia, dziękuję Włodku. : A dlaczego Włodek nie jest w SLD? Nie przyszedł, nawet go nie zaprosili. : Naprawdę nie wiem. : Ale nie zaprosili go, nie zaprosili go, to wstyd. : Zdaje się pani redaktor, że była taka formuła, iż Napieralski zaprosi byłych przewodniczących SLD, a Cimoszewicz do tego grona nie należy. : No tak, bo Napieralski nie lubi, jak go ktoś krytykuje, a właśnie
Włodzimierz Cimoszewicz rozdaje razy. : Napieralski, dostał tyle razów i to od swoich i nie swoich, także myślę, że już ma na tyle grubą skórę, że nawet ta krytyka by go bardzo nie przetrąciła. : Ale szkoda tego Szmajdzińskiego, bo przegra, tak go wystawił Sojusz. : Proszę pani, zgłosi się pewnie 10 czy 15 kandydatów i niestety tylko jeden wygra. Więc szkoda tych wszystkich, którzy przegrają. A kto wygra? Jeszcze raz powtórzę: polska polityka na szczęście jest nieodgadniona i wszystkie niespodzianki są możliwe. : Ale czy wyobraża sobie pan coś takiego, że Szmajdziński słabo ma w rankingach, no i Sojusz zwraca się do Andrzeja Olechowskiego czy nie mógłby zostać kandydatem Sojuszu? : Nie, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. : Andrzej Olechowski, nigdy. : Pewnie dlatego, że dla SLD Olechowski to jest polityk z innej bajki, niczym nie związany nigdy z lewicą i takiej sytuacji sobie nie wyobrażam. : A gdyby, jeżeli by doszło do takiej sytuacji Tusk – Kaczyński to kogo by pan wybrał? : Tuska. : A Szmajdziński
gdzie, zła odpowiedź. : Nie, nie dobra odpowiedź, bo pani mówi o drugiej turze. : Nie, zła odpowiedź – nie wierzę w to, nie wierzę to, że się znajdzie tam Tusk i Kaczyński, wierzę w Jerzego Szmajdzińskiego, że on. : Nie, nie, nie, pani redaktor, nie pani mówi o drugiej turze, zakładając hipotetycznie, że będzie dwóch kandydatów Tusk i Kaczyński. : Ale prawidłowa odpowiedź powinna być... : To przecież mówię cały czas, że będę głosował na Szmajdzińskiego i będę popierał Szmajdzińskiego. Natomiast możemy oczywiście rozmawiać o sytuacjach hipotetycznych, no to jest domena ludzi inteligentnych. : Yhm, dziękuję bardzo. : Proszę bardzo. : Inteligentnym gościem Radia ZET był dzisiaj Leszek Miller.