Miller: będą chcieli mnie zabić politycznie

Przegląd: W ostatnich dniach bardzo pan się zmienił. Jest pan swobodniejszy, bardziej pewny siebie. Dymisja sprawiła panu ulgę?

Leszek Miller: Został rozstrzygnięty zasadniczy dylemat dotyczący sprawowania urzędu. To już nie spędza mi snu z powiek.

Przegląd: Pełnienie funkcji spędzało sen z oczu?

Leszek Miller: Sen z oczu spędzało pytanie, co powinienem uczynić w sytuacji, w której coraz trudniej było sprawować ten urząd. Zarówno z wnętrza SLD, jak i z zewnątrz otrzymywałem narastające sygnały, że albo powinienem podać się do dymisji, albo zdecydować się na jakiś inny wariant. To był problem, z którym kładłem się spać i wstawałem.

Przegląd: Kiedy zaczęły się pojawiać naciski otoczenia na dymisję?

Leszek Miller: Powiedziane wprost – po wypadku, gdy byłem w szpitalu i prowadziłem nocne konsultacje z liderami SLD. Wtedy po raz pierwszy usłyszałem, jeszcze nieśmiało, że powinienem odejść. Jako pierwszy uczynił taką sugestię Andrzej Celiński.

Przegląd:I?

Leszek Miller: Pomyślałem sobie: cóż, wszystko się dzieje pod wpływem sondaży. Jeżeli sondaże są takie, jakie są, to pewnie jakaś część kolegów pomyślała o sięgnięciu po ostateczny argument, tzn. po zmianę premiera.

Przegląd: Co obaliło Millera? Media, sondaże?

Leszek Miller: Sondaże i w jakimś stopniu media. Być może, byliśmy za mało odporni na ich wymowę. Każde badanie uruchamiało kolejne pokłady defensywy, wypowiedzi ludzi, którzy jak najgorzej mówili o SLD. Ostrzegałem swoich kolegów: jeśli my sami mówimy o SLD jak najgorzej, to dlaczego ktoś ma na nas głosować? Nie było ludzi, którzy chcieli walczyć, wszyscy poddawali się wynikom sondaży. Najważniejszym jednak czynnikiem był rozpad SLD, mojego zaplecza politycznego. Wtedy podałem się do dymisji. Bo cóż mogłem w takiej sytuacji uczynić? Twierdzić, że nic się nie stało?

Przegląd: Ale jak do tego wszystkiego doszło? Co pana wywróciło?

Leszek Miller: Na to jest odpowiedź w sondażach. Afery i styl rządzenia, który był przyjmowany jako rządzenie w grupach lobbystycznych, kolesiowatych. To nas, niestety, załatwiło. Oczywiście i to, że bezrobocie jest nadal na wysokim poziomie.

Przegląd: Której z afer można było uniknąć?

Leszek Miller: Większości, jeżeli nie wszystkich.

Przegląd: Największą okazała się afera Rywina. Od niej zaczęły się podziały w środowisku lewicy. Jerzy Urban i „NIE” poszli w stronę coraz bardziej aktywnej krytyki.

Leszek Miller: Był taki czas, że Jerzy Urban bardzo nam pomagał. Teraz pomaga nowej partii Marka Borowskiego. Przewiduję, że nie będzie to trwało zbyt długo... Rozchodzenie się, pękanie w SLD następowało głównie pod wpływem sondaży. A załamanie w sondażach zaczęło się od sprawy Rywina. W Polsce ludzie są w stanie wybaczyć politykom dużo więcej niż np. w USA. Ale są segmenty polityczne, gdzie wybaczenia nie ma – korupcja i posądzenie, że ktoś wykorzystuje stanowisko dla własnych prywatnych celów. Sprawa Rywina była początkiem dekompozycji naszego układu.

Przegląd: Od początku o aferze Rywina mówiło się, że jest wymierzona w SLD i w pana.

Leszek Miller: Nie wiem, jakie były intencje Rywina i co on zamierzał, ale z dużą pewnością mogę oświadczyć, że dla Rokity czy Ziobry i ugrupowań, które reprezentują, sprawa Rywina była darem niebios. Chodziło o to, by wprowadzić do świadomości społecznej przekonanie, że Rywin występował w imieniu SLD, a łącznikiem miał być premier. Z ubolewaniem muszę powiedzieć, że w dużej części ten zamiar się powiódł.

Przegląd: Ale przyzna pan, że przedstawiciele SLD w komisji zaprezentowali się blado. Wystawiono Rokicie kiepskich przeciwników.

Leszek Miller: To prawda, ale trudno prześcignąć Rokitę w jego demagogii i cynizmie. Rokitę mogliby zatrzymać politycy SLD z pierwszych stron gazet, stosując podobne metody walki. Ci politycy nie chcieli w tym uczestniczyć.

Przegląd: Gdy w „Wyborczej” ukazał się artykuł „Przychodzi Rywin do Agory”, spodziewał się pan, że tak to wszystko się potoczy?

Leszek Miller: Wtedy, w grudniu, gdy czytałem ten artykuł, wydawało mi się, że nikt w to nie uwierzy. Bo taka propozycja, którą Rywin miał sformułować, w sumie jest nie do zrealizowania. Ale potem w każdym miesiącu mogłem się przekonać, że jeśli znajdzie się grupa polityków, którzy na tym chcą zrobić karierę i mają do dyspozycji ekran telewizyjny i mikrofony, którymi wbijają do świadomości swoją tezę, to po pewnym czasie staje się to prawdą.

Przegląd: Prawdą jest też, że SLD nie potrafił dotrzeć do mediów, pozyskać nawet nie ich sympatii, ale przynajmniej zrozumienia.

Leszek Miller: Kontestacja SLD ma długą historię. A skąd to zjawisko się wzięło? Po pierwsze, jest grono aktywnych dziennikarzy, którzy mają swoje porachunki z komuną: internowanie, stan wojenny, emigracja. Ci ludzie dziś piszą w różnych gazetach, nie zapomnieli o tym. Wprawdzie nie ma już komuny, ale my jesteśmy symbolem tych wszystkich ich nieszczęść, wobec tego trzeba nas włożyć do grobu. Po drugie, jest młodzież dziennikarska, dla której oni właśnie są wzorcem. I wreszcie trzeci czynnik, częściowo zawiniony przeze mnie, jak też przez rząd. To ustawa o radiofonii i telewizji. Ta ustawa wywołała konsolidację i opór mediów komercyjnych. A z drugiej strony media publiczne, które widziały w niej swoją szansę, nie odważyły się jej bronić. Nie chciały być w tym sporze stroną. W związku z tym dostawaliśmy i od jednych, i od drugich.

Przegląd: Miał pan świadomość, jak bardzo? Marek Pol mówił nam, że w czasie pobytu w szpitalu słuchał pan różnych stacji na okrągło. I stwierdził pan, że dziwi się, że po tym wszystkim SLD ma jakiekolwiek poparcie.

Leszek Miller: To prawda. Leżałem w szpitalu i oglądałem telewizję, słuchałem radia, czytałem gazety. To było coś przerażającego. Na dobrą sprawę przy takiej prasie powinniśmy mieć zerowe poparcie.

Przegląd: Jakie płyną z tego wnioski? Partie socjaldemokratyczne na Zachodzie są obudowywane przeróżnymi fundacjami, stowarzyszeniami, również mediami. Przedsięwzięciami, które stanowią dla nich zaplecze intelektualne, doradcze, eksperckie...

Leszek Miller: To wymaga olbrzymich pieniędzy. Dopiero teraz, kiedy jest ustawa o partiach politycznych, kiedy Sojusz otrzymał – podobnie jak inne partie – dotacje, mogliśmy przystąpić do tworzenia takiego zaplecza. Być może, popełniliśmy błąd, bo zamiast kupować siedzibę na ulicy Rozbrat, trzeba było włożyć te pieniądze w budowę zaplecza intelektualnego.

Przegląd: Cztery lata temu mówiło się o SLD, że jest to struktura mająca silne kadry, ludzi światłych, kompetentnych i inteligentnych, mających sukcesy. Czy dziś ta teza da się obronić?

Leszek Miller: W dalszym ciągu uważam, że ludzie SLD są lepsi. A co do wymagań czasu, dla mnie największym dylematem było pytanie o to, czy powinniśmy zrobić wszystko, by wyrwać gospodarkę z zapaści i wprowadzić ją na ścieżkę szybkiego rozwoju gospodarczego, wiedząc jednocześnie, że na efekty przyjdzie poczekać. Czy też odwrotnie, starać się przede wszystkim przeznaczać pieniądze na ważne segmenty polityki społecznej, zakładając, że wzrost kiedyś przyjdzie.

Przegląd: A nie można było iść polityką środka? Gdyby pewną część pieniędzy, 10-15%, przeznaczyć na najbardziej elementarne potrzeby ludzi potrzebujących, de facto elektoratu lewicy – byłaby to próba pogodzenia wyzwań gospodarki z potrzebami społeczeństwa.

Leszek Miller: 10-15% to byłoby za mało. Zresztą takie kwoty zostały w segmentach społecznych ulokowane, że przypomnę chociażby programy: pierwsza praca, wyprawka szkolna, program dożywiania dzieci w szkołach.

Przegląd: Ale czy tego typu pomysłów nie powinno być więcej?

Leszek Miller: Może rzeczywiście trochę tego zabrakło... Ale spójrzmy na niedawny sondaż CBOS, gdzie zapytano o przyczyny upadku rządu. Tam odpowiedź: „Nie realizowali programu wyborczego” wskazało tylko kilka procent ankietowanych. Niestety, na pierwszym miejscu był Rywin i afery. To nas pociągnęło na dół.

Przegląd: Ale gdyby SLD zadbał o elektorat lewicowy, ten upadek nie byłby tak dotkliwy. Tymczasem, sam pan to przyznaje, zaczęliście przechodzić od socjalizmu do liberalizmu.

Leszek Miller: Bo musimy używać bardziej niekonwencjonalnych metod pobudzania gospodarki, niż robi się to na Zachodzie. Mamy olbrzymi dystans do Niemiec, Francji, a nawet do Hiszpanii czy Grecji, który musimy zlikwidować. Więc musimy stosować takie instrumenty, które mogą irytować. Więcej metod liberalnych. Bo rynku nie da się oszukać.

Przegląd: Ale można o nim mówić językiem biznesu i kapitału, Bochniarz, Goliszewskiego, można też mówić językiem swojego zaplecza i elektoratu. Dziś się uważa, że ideologicznie i politycznie socjaldemokracja przeszła na drugą stronę.

Leszek Miller: Kiedy popatrzymy na współczesne partie socjaldemokratyczne, to wszyscy przechodzą na tę stronę. Jeśli chodzi o retorykę, pretensje wobec mnie mogą dotyczyć jednej kwestii. Wywołałem dyskusję na temat podatku liniowego.

Przegląd:Że jest rażąco niesprawiedliwy, ale skuteczny?

Leszek Miller: Co ma być sprawą decydującą – czy skuteczność, czy sprawiedliwość? Jeśli uznajemy, że z punktu widzenia strategicznych interesów Polski najważniejszym zadaniem jest zbudowanie gospodarki konkurencyjnej, zdolnej do odrobienia zaległości, to przychylam się do stwierdzenia, że trzeba zastosować każdą metodę i każdy instrument, by ten cel osiągnąć. Łącznie z podatkiem liniowym.

Przegląd: To jest jednak możliwe tylko wówczas, gdy ma się sojuszników. Także w łonie opozycji. Tymczasem ci, którzy takie rozwiązania mają zapisane w swoim programie, np. PO, odżegnują się od jakiejkolwiek aprobaty.

Leszek Miller: Mam złe przeczucia, jeśli chodzi o plan Hausnera i o dalsze decyzje, które poprawiałyby warunki dla przedsiębiorczości. Krytyczny moment jest związany z rozpadem SLD. To, że udało się przeprowadzić przez Sejm bardzo wiele rozwiązań korzystnych dla przedsiębiorców, oszczędzających wydatki publiczne, to stało się tylko dzięki SLD, który zaciskając zęby, głosował za tymi rozwiązaniami. Mimo że zdawaliśmy sobie sprawę, że te rozwiązania mogą przynieść olbrzymie koszty polityczne i społeczne. Ale mieliśmy nadzieję, że to jest dobra inwestycja dla kraju. W momencie dekompozycji SLD to się skończyło. Dzisiaj nie ma w Sejmie większości, która jest gotowa poprzeć te działania.

Przegląd:Dziś nie ma. A w przyszłości?

Leszek Miller: Raczej nie będzie. To były jedyne dwa lata, gdzie można było coś takiego przeprowadzić. Dzisiaj w Sejmie unosi się zapach wyborów i następuje „populizacja”, która obejmuje wszystkie ugrupowania.

Przegląd: Także liberałów z PO? Dlaczego oni tak się zachowują?

Leszek Miller: Bo są pod wpływem Rokity, a nie na przykład Tuska. I tę partię Rokita wyprowadzi na manowce. Jak zresztą wiele innych.

Przegląd:Dlaczego ma wyprowadzić?

Leszek Miller: Dlatego, że polityka tej partii stanie się w końcu niezrozumiała. Bo jeśli miało to być ugrupowanie klasycznie liberalne, powinno się tych zasad trzymać i popierać rozwiązania Hausnera. Ale ono wykonuje woltę, chachmęci, zachowuje się w sposób nieczytelny. To może zaowocować odpływem sympatyków. Piętno, które odciska na PO Rokita, będzie czyniło z niej partię coraz bardziej nieczytelną.

Przegląd: Jemu nie zależy na czytelności, on buduje układ dwubiegunowy – z jednej strony PO, z drugiej Samoobrona, czyli barbarzyńcy kontra złodzieje. To go interesuje.

Leszek Miller: Ludzie instynktownie czują, że jest to podział sztuczny. Polska nie dzieli się na barbarzyńców i złodziei. I to jest właśnie szansa dla SLD. Żałuję, że kiedy ta koncepcja się pojawiła – a SLD był jeszcze jednolitą partią – Sojusz nie podjął próby wejścia w to i powiedzenia: nie, proszę państwa, to nie jest podział, który powinniście akceptować. My mamy inną ofertę. Ale wówczas w SLD przeważała tendencja, by zajmować się sobą.

Przegląd: O jakie prognozy można się pokusić po paru tygodniach funkcjonowania dwóch partii lewicowych?

Leszek Miller: Niestety, będzie coraz gorzej. Dowód? Było głosowanie nad przyjęciem informacji rządu o finansach publicznych. Akurat finanse publiczne są w dobrym stanie i nasi koledzy z SdPl także mają w tym duży, pozytywny udział. Ku mojemu zdumieniu klub Marka Borowskiego wstrzymał się od głosu, co spowodowało, że ta informacja została odrzucona. I co? Zobaczyłem na twarzach moich niedawnych kolegów i koleżanek złośliwy odcień radości. To bardzo źle rokuje. To małostkowość. Drugim przykładem jest wybór Józefa Oleksego na marszałka Sejmu, którego SdPl nie poparła. Jak niedawni towarzysze broni mogą nie głosować na Oleksego?

Przegląd: A która z lewicowych partii ma lepsze perspektywy?

Leszek Miller: Wszystko zależy od sondaży. Jeśli w sondażach Borowski będzie szedł w górę, a SLD w dół – doprowadzi to do naturalnej skłonności do opuszczania Sojuszu. Jeżeli będzie odwrotnie – będzie naturalna skłonność do powrotu do SLD. Sondaże odgrywają rolę o wiele większą, niż powinny. Ale żyjemy w czasach demokracji sondażowej.

Przegląd: Więc politykowanie w Polsce to czytanie sondaży?

Leszek Miller: Sądzę, że SLD może się odbudować, jeżeli przestanie się tłumaczyć, bić w piersi, tylko zacznie prezentować rozmaite propozycje, opinie, rekomendacje, zacznie dyskontować to, co przez te dwa i pół roku się stało. Są dwie wielkie rzeczy do dyskontowania. Po pierwsze, wchodzimy z podniesionym czołem do Unii. Po drugie, mamy imponujący wzrost gospodarczy. Jeśli SLD sobie tego nie przypisze, przypisze to sobie ktoś inny.

Przegląd: Jest teza, że wzrost gospodarczy zawdzięczamy nie rządowi, który przeszkadza, ale zaradności przedsiębiorców.

Leszek Miller: Jeżeli jest tak, że wzrost zawdzięczamy pracowitości przedsiębiorców i wszystko stało się samo, to oznacza, że za czasów Buzka ci przedsiębiorcy byli strasznie leniwi. Jeżeli jest tak, że pod rządami lewicy gospodarka rozwija się sama, to znaczy, że pod rządami prawicy sama się zwija.

Przegląd: Pomówmy o polityce kadrowej SLD, która była bardzo nierówna. Jaki był w tym klucz? Nas zaskoczył na przykład Wojciech Olejniczak, który wszedł do rządu bez kompleksów, z drugiej, trzeciej linii. I proszę!

Leszek Miller: Miałem ogromne problemy z powołaniem Olejniczaka na ministra rolnictwa. Łącznie z próbą buntu wiejskiej frakcji SLD. I bardzo się cieszę, że Olejniczak okazał się takim talentem. To pierwszy SLD-owski polityk związany z wsią, który jest naprawdę wielką gwiazdą. Może jest to przyszły prezydent, premier?

Przegląd: Kiedy będą wybory parlamentarne?

Leszek Miller: Jedno jest pewne: uchwały o skróceniu kadencji Sejmu bez SLD nie można przyjąć. Bez nas nie zbierze się 307. Natomiast można spróbować wymusić rozwiązanie Sejmu w inny sposób, na przykład poprzez niestabilny rząd.

Przegląd: A co z Markiem Belką? Ma szanse?

Leszek Miller: Wybór Józefa Oleksego na marszałka je zwiększa. Marek Belka może wygrać wotum zaufania. Ale nie zazdroszczę temu rządowi. Przy tym stanowisku SdPl czeka go droga przez mękę – szukanie poparcia, rozmawianie, namawianie...

* Przegląd:* Więc może przeciąć te męczarnie?

Leszek Miller: Wybory powinny odbyć się jak najpóźniej, najlepiej w przewidzianym terminie. Mówię to z dwóch powodów. Pierwszy powód jest ogólnopaństwowy. Jeżeli gospodarka nabiera tempa, trzeba skoncentrować się na ustawach, które są w Sejmie, które będą pomagać gospodarce, np. ustawie o swobodzie gospodarczej, która niestety nie wejdzie w życie 1 maja. Pamiętajmy, kampania wyborcza zawsze oznacza zahamowanie tego typu prac. Powód drugi jest partykularny. Jeżeli mamy mieć wzrost gospodarczy 5-6% PKB, niech to naprawdę zostanie zapisane na konto SLD.

Przegląd:Spójrzmy na realny układ sił w Polsce. Kto ma największe wpływy?

Leszek Miller: Ogromne kompetencje ma Trybunał Konstytucyjny, który może zakwestionować rozwiązania ustawowe, które przejdą cały proces legislacyjny, łącznie z podpisem prezydenta. To nie jest instytucja apolityczna, bo jest wyłaniana przez ciało polityczne. Trybunał zwykle stara się nie dawać powodów do posądzania o rozgrywki polityczne. Ale nie jestem naiwny i zdaję sobie sprawę, że w pewnym zakresie te werdykty mogą mieć takie zabarwienie. To samo dotyczy banku centralnego. To druga instytucja, która prowadzi politykę pieniężną, na którą rząd i parlament nie mają wpływu.

Przegląd: Gdyby dwa lata temu NBP i RPP zachowały się odważniej...

Leszek Miller: Tempo wzrostu byłoby szybsze, dlatego że zaczęłoby się wcześniej. Mówiliśmy wtedy, że polityka kursowa jest zła i wartość złotówki jest przeszacowana, że to hamuje eksport. Dzisiaj widać wyraźnie, że mieliśmy rację.

Przegląd: Dużo mieliśmy takich straconych szans?

Leszek Miller: Gdy tworzyliśmy koalicję z PSL, pojawił się pomysł podatku importowego. Jego zwolennikiem był prof. Kołodko. Kilka dni po tym, jak objął stanowisko wicepremiera, przyjechał do Polski Günter Verheugen. Kołodkę to ucieszyło, przyszedł do mnie i powiedział: „Słuchaj, jest okazja, że tu jest Verheugen, zaproś mnie na spotkanie z nim, to go przekonam do idei podatku importowego”. Zgodziłem się. Jedliśmy lunch w Łazienkach, Kołodko przyszedł i wygłosił klasyczny 45-minutowy wykład. Delegacja brukselska była zasłuchana. Wszyscy patrzyli w Kołodkę jak w obraz, łącznie z Verheugenem, który nic nie jadł, tylko patrzył, urzeczony zdolnościami oratorskimi profesora. Kiedy skończył, zapadła cisza. Mówię do Verheugena: „No i co?”. A on na to: „Jestem urzeczony, to jest w ogóle coś niesamowitego. Tylko jeżeli to wprowadzicie, Polska nie wejdzie do Unii Europejskiej”.

Przegląd: Leszek Miller za rok? W maju 2005 r.?

Leszek Miller: Myślę, że moi przeciwnicy polityczni po prostu się mnie boją, więc będą chcieli mnie zabić politycznie. Będę miał komisję śledczą, pięć prokuratur. W każdej aferze wepchnie się moje nazwisko, żeby się utrwaliło raz na zawsze, że ma złe konotacje. Ale kiedy przestanę być premierem, przestanę mieć ograniczenia. Będę mógł powiedzieć więcej, używając innego słownictwa i powołując się na fakty, których dzisiaj nie mogę przywołać.

Przegląd: Mówiliśmy o największych grupach w Polsce, z którymi trzeba się liczyć. Pan jakoś pominął nazwisko Jana Kulczyka.

Leszek Miller: Panowie! Wielki biznes jest wystraszony. To musi budzić zdziwienie, bo takie wielkie pieniądze mogłyby wywierać wpływ, mieć własne media, kształtować opinię. A oni tymczasem nie są w stanie się zorganizować, żeby wydać oświadczenie. Miałem niedawno spotkanie z Radą Przedsiębiorczości. Otrzymałem od nich laurkę – oświadczenie, w którym sławi się dokonania mego rządu i moje osobiście. Ale na moje pytanie: „Dlaczego tego nie mówicie publicznie?” zapadła kłopotliwa cisza.

Przegląd: Dlaczego?

Leszek Miller: Bo nie wypada dobrze mówić o Millerze. Przynajmniej publicznie.

Rozmawiali Jerzy Domański i Robert Walenciak