Mieczysław Rakowski: wiele zależało od uczciwości ludzi z FOZZ
Jeżeli ktoś zarabia na wykupywaniu tych długów, to dlaczego nie mieliśmy my zarabiać i zmniejszać wysokość tego długu? Bardzo wiele zależało od uczciwości tych, którym powierzono, ale, na miłość boską, nie można prześwietlać każdego człowieka, czy on skorzysta z okazji, czy nie, to jest pewne ryzyko, moim zdaniem, zawsze będzie - powiedział były premier Mieczysław Rakowski, redaktor naczelny miesięcznika "Dziś - Przegląd Społeczny", gość radiowych "Sygnałów Dnia".
Sygnały Dnia:W naszym studiu Mieczysław Rakowski, redaktor naczelny miesięcznika „Dziś — Przegląd Społeczny”. Dzień dobry.
Mieczysław Rakowski:Dzień dobry.
Sygnały Dnia:Były premier. I poseł Socjaldemokracji Andrzej Celiński.
Andrzej Celiński:Dzień dobry państwu.
Sygnały Dnia:Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego powstał na mocy ustawy, ustawy, która została w lutym uchwalona w 1989 roku. Wtedy premierem rządu był Mieczysław Rakowski. Panie premierze, ile wynosił w tym czasie dług Polski?
Mieczysław Rakowski:Dług wynosił w osiemdziesiątym roku 24,1 miliarda dolarów.
Sygnały Dnia:W osiemdziesiątym.
Mieczysław Rakowski:W osiemdziesiątym roku. Natomiast w osiemdziesiątym dziewiątym roku wzrósł do 41,4 miliarda dolarów. Rząd Jaruzelskiego i mój razem spłaciliśmy 13,9 miliardów odsetek z tego długu. Jak powstał ten dług, czy jak powstawał? Przede wszystkim odsetki, przy czym niektóre te odsetki były, powiedziałbym, bardzo wygórowane. Więc tu była jedna przyczyna. A druga to kursy walut, bo dług był zaciągany w markach niemieckich i w dolarach. Kursy tych walut w całym dziesięcioleciu spowodowały wzrost, bo myśmy zaciągnęli w tym czasie, w latach osiemdziesiątych, 3,4 miliarda dolarów, a spłaciliśmy tych odsetek 13,9 miliarda dolarów. Więc po prostu w tym czasie polski dług pojawił się na międzynarodowym rynku finansowym i był przedmiotem handlu różnych instytucji. Znaczy nie polskich, tylko mam na myśli banków różnych. No i stąd też powstała ta idea, żeby długi skupować, bo to na ogół gdzieś tak w granicach 25-30 centów za dolar w stosunku do wartości nominalnej dolara.
Sygnały Dnia:Ja znalazłam taką informację nawet, że za polskie długi płacono po 10 centów za dolara.
Mieczysław Rakowski:Nie wiem, nie znam tego, tej dokładnie... Właśnie problem polega na tym, że — jak mówił mój minister finansów, pan Andrzej Wróblewski — nigdy nie ogłoszono ani nie ujawniono, ile rzeczywiście tego długu skupiono i za ile.
Sygnały Dnia:I do dziś nie wiadomo.
Mieczysław Rakowski:I do dziś nie wiadomo, tak.
Sygnały Dnia:Ta kwota nie jest podana. Mówi się tylko o kwocie 350 milionów złotych, która miała przepaść, którą stracił Skarb Państwa. Panie premierze, FOZZ miał dyskretnie wykupić polskie długi. Było to nielegalne w świetle prawa międzynarodowego. Dlaczego pan zgodził się wówczas na taką operację, która była prawnie wątpliwa?
Mieczysław Rakowski:Prawnie wątpliwa, ale ona była stosowana, to po pierwsze. Być może, że popełniono ten błąd, że nie oddano to w ręce prywatne, ale powiedziałem przecież już, że dług Polski był przedmiotem handlu na międzynarodowym rynku finansowym, więc w sytuacji zadłużenia uznaliśmy, głównie minister finansów, że jest do działalność, która powinna być... Czy sytuacja, z której trzeba by skorzystać dla zmniejszenia długu, przecież ten dług wisiał nad nami cały czas. Jeżeli ktoś zarabia na wykupywaniu tych długów, to dlaczego nie mieliśmy my zarabiać i zmniejszać wysokość tego długu? Oczywiście, że takie transakcje... Do dziś zresztą wiele takich transakcji finansowych jest przecież objętych tajemnicą, więc taka jest natura tych transakcji. Natomiast oczywiście, że bardzo wiele zależało od uczciwości tych, którym powierzono, ale, na miłość boską, nie można prześwietlać każdego człowieka, czy on skorzysta z okazji, czy nie, to jest pewne ryzyko, moim zdaniem, zawsze będzie.
Andrzej Celiński:Tu dwie kwestie są niezwykle istotne. Pierwsza to, że polska gospodarka nie reformowana po osiemdziesiątym roku do osiemdziesiątego dziewiątego roku okazała się gospodarką całkowicie niewydolną, aby obsłużyć swoje własne zadłużenie. Kiedy pan premier Rakowski w osiemdziesiątym ósmym roku rozpoczął proces reform gospodarczych, uwalniając ceny żywności i w ogóle wchodząc w urynkowienie gospodarki, to my już ledwo żyliśmy i ten nawis długu skutecznie dusił jakiekolwiek możliwości zmian. Stąd poszukiwanie uszczuplenia tego długu z całą pewnością było obowiązkiem ówczesnych władz.
I druga kwestia to jakość służb państwa. Prawdę mówiąc, jeżeli się powierza komuś kilkaset milionów złotych i wiadomo, że muszą w tym procederze uczestniczyć instytucje niejawne, o działaniach niejawnych, dlatego że rzeczywiście z punktu widzenia prawa międzynarodowego było to posunięcie niedopuszczalne, aczkolwiek w duszącej się gospodarce, no to wówczas jakość tych słów ma znaczenie podstawowe. Ja pamiętam taki moment z osiemdziesiątego dziewiątego roku z bardzo późnej jesieni, być może był to przełom dziewięćdziesiątego roku, kiedy minister Czesław Kiszczak rozwiązywał dwie istotne służby w MSW, to znaczy inspekcję wewnętrzną i takie biuro... pewnie nazwy mylę, ale takie biuro do zwalczania przestępczości właśnie gospodarczej.
Mieczysław Rakowski:Tak.
Andrzej Celiński:No to wówczas...
Mieczysław Rakowski:Zresztą rozwiązywał nie z własnej inicjatywy, bo to było pod naciskiem...
Andrzej Celiński:Pod naciskiem związków zawodowych milicjantów. Natomiast z całą pewnością...
Mieczysław Rakowski:I Solidarności.
Andrzej Celiński:Nie, Solidarności nie, bo akurat...
Mieczysław Rakowski:Jak to nie?
Andrzej Celiński:Panie premierze, akurat ja i Jacek Merkel z pewnością to dobrze pamiętamy, dziwiliśmy się temu ruchowi, jak można inspekcję wewnętrzną rozwiązywać. I wtedy właśnie były takie argumenty, że jest to taka... Znaczy nie bardzo rozumieliśmy ten aparat, ale kierownicy tego aparatu uważali, że jest to taka instytucja, która rozbija tak naprawdę wewnętrzną spójność tych służb. To jest rzeczą oczywistą, że tego rodzaju sprawy trzeba kontrolować i że nie sposób wypuścić ludzi o takiej możliwości działań niejawnych całkowicie poza kontrolę. Potem, kiedy likwidowano centrale handlu zagranicznego, które stanowiły pewnego rodzaju przykrywkę, także po części przynajmniej...
Mieczysław Rakowski:Po części.
Andrzej Celiński:Po części przynajmniej do działań wywiadowczych, no to też w gruncie rzeczy nastąpiło coś takiego, co można powiedzieć, że ci jakby prezesi czy dyrektorzy, którzy byli jednocześnie agentami, ci, którzy byli agentami, z pieniędzmi, które mieli na operacje niejawne, pozostali bez żadnej kontroli państwa, dlatego że jeżeli się obcięło głowy tych generałów czy pułkowników, którzy ich prowadzili, no to było jasne, że oni w pewnym momencie stali się zupełnie niekontrolowalni w swoich działaniach.
Mieczysław Rakowski:Nie, to jest oczywiste. Ja zresztą już kilka razy publicznie mówiłem o tym, że ja po pierwsze nie wierzę żadnym służbom specjalnym do dziś na sto procent i nie będę, nigdy już nie uwierzę.
Andrzej Celiński:Ja nawet nie wierzę na trzydzieści procent.
Mieczysław Rakowski:No dobrze, więc to jest pierwsze. Drugie — rzeczywiście w PRL-u te służby specjalne funkcjonowały... też to napisałem w książce nawet, że było to państwo w państwie.
Sygnały Dnia:A teraz jeszcze muszę dodać do dyskusji panów, że adwokaci mówią: Grzegorz Żemek, czyli dyrektor Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, współpracując z tajnymi służbami, wykonywał ich polecenia, był przez te służby ubezwłasnowolniony. Panie premierze, czy pan wiedział, że na czele Funduszu stoi człowiek ze służb specjalnych?
Mieczysław Rakowski:Nie wiedziałem, nie wiedziałem tego, bo skąd mogłem wiedzieć? Służby mnie przecież nie poinformowały...
Sygnały Dnia:A nie powinny pana poinformować, jak był pan premierem?
Mieczysław Rakowski:A, powinny! Oczywiście, że powinny. Ale nie wiedział także minister finansów Andrzej Wróblewski. W istocie rzeczy jeden człowiek tylko wiedział...
Andrzej Celiński:A minister Kiszczak wiedział?
Mieczysław Rakowski:Trudno mi powiedzieć, ale myślę, że tak, myślę, że tak.
Przeczytaj całą rozmowę.