Mateusz Matyszkowicz: jestem zakochany w średniowieczu i w średniowiecznym sposobie myślenia

Wywiad został opublikowany 2 lutego 2016 roku. Materiał przypominamy po tym, jak Mateusz Matyszkowicz zastąpił Jacka Kurskiego na stanowisku prezesa TVP 5 września 2022 roku.

WP: Grzegorz Wysocki: Jak tak dalej pójdzie, do wiosny będzie pan większą gwiazdą telewizji publicznej niż Tomasz Lis, Piotr Kraśko i Beata Tadla razem wzięci.

Mateusz Matyszkowicz: Aż tak źle mi pan życzy?

WP: Wszędzie wywiady z panem, ogromny kredyt zaufania od prawej do lewej strony, miłe słówka i liczne komplementy wypisywane in blanco. Skąd pana zdaniem wziął się ten aplauz?

Zapewne stąd, że TVP Kultura jest anteną, którą bardzo interesują się środowiska opinio- i kulturotwórcze. Po drugie, przyjęło się w Polsce, że żeby mieć kompetencje do zarządzania instytucją kulturalną, trzeba być raczej lewicowym. I że w ogóle kultura jest lewicowa. Więc konserwatywny dyrektor TVP Kultura wywołuje pewne zdziwienie.

WP: Bardzo mnie to cieszy, ale trudno mi uwierzyć, że nagle wszyscy się tak zainteresowali kulturą. Medialnie zainteresowanie pańską nominacją (i panem) jest dużo większe niż wtedy, gdy TVP Kulturę przejmowała Katarzyna Janowska, a także gdy – jeszcze wcześniej – dyrektorem zostawał Krzysztof Koehler.

Jest mi oczywiście miło, że to zainteresowanie jest tak duże. Pokazuje to, że są odbiorcy zainteresowani wysoką kulturą, że mediom na kulturze wciąż zależy.

WP: Moim zdaniem chodzi o coś zupełnie innego. Jest pan młodym, wykształconym człowiekiem, „prawicowym hipsterem”, który przez wszystkie przypadki odmienia „pluralizm”, „wolność”, „potrzebę dyskusji” czy „kulturę ponad polityką”. Krótko mówiąc: PiS-owiec z ludzką twarzą.

(śmiech) No tak, ale ja znam wyłącznie PiS-owców z ludzką twarzą. Poważnie mówiąc, ani ze mnie PiS-owiec, ani nie widzę niczego dziwnego w tym, że mamy ludzkie twarze. Mamy psie czy jaszczurze? Nie jestem reptilianinem.

WP: Myślę raczej o tym, jak jest pan odbierany. Plemienne podziały są coraz silniejsze. Jest też oczywiste, że każdy dyrektor telewizji czy polskiego radia jest dzisiaj dyrektorem z nadania politycznego. Trudno temu zaprzeczyć, bo tak jest teraz skonstruowane prawo…

Zawsze zmiana władzy politycznej w Polsce – niezależnie od tego, jak była ułożona ta konstrukcja prawna – kończyła się zmianą władzy w mediach publicznych. Za każdym razem tak było. Proszę też pamiętać, że poprzedni prezesi byli posłami, jak Juliusz Braun, poseł Unii Wolności. A np. w Wielkiej Brytanii prezesa BBC bezpośrednio powołuje premier.

WP: Zapytam inaczej: czy nie boi się pan groźby instrumentalizacji? Że będzie pan listkiem figowym PiS-u? Wyobraźmy sobie, że za chwilę pojawią się oskarżenia, że cała TVP skręciła całkowicie na prawo, bo – dajmy na to - Pospieszalski zastąpił Tomasza Lisa, bracia Karnowscy dostali program w najlepszym czasie antenowym itd. itp. Ale zawsze będzie można wtedy powiedzieć: „Zaraz, zaraz, ale zobaczcie, co robi nasz dyrektor Matyszkowicz w TVP Kulturze! Na jakie dyskusje i spory on tam pozwala, jakie środowiska dopuszcza do głosu, od prawej do lewej strony!”. To nic, że TVP Kultura ma 0,5 proc. udziału w rynku, czyli jej wpływ na rzeczywistość w porównaniu z zasięgiem TVP1 czy TVP2 jest znikomy.

Widzę plany moich pozostałych kolegów, dyrektorów innych anten. I wiem, że będzie to dobra telewizja. Taka, pod którą podpiszę się także na innych antenach. Dyrektorami nie zostali funkcjonariusze. W czym gorszy jest Jan Pawlicki czy Maciej Chmiel? To naprawdę fajna ekipa.

WP: Zacznijmy od początku. Dzwoni Jacek Kurski z propozycją, by to właśnie pan został szefem TVP Kultury…

To był jeden z najmilszych telefonów, jakie odebrałem w życiu. Przynajmniej zawodowym.

WP: Jeden z najmilszych w życiu w sensie atrakcyjnej propozycji zawodowej czy w sensie tego, jak miłe słowa padały z drugiej strony?

No, Jacek Kurski jest bardzo miłym człowiekiem. Ale chodzi przede wszystkim o bardzo miłą i zaszczytną propozycję.

WP: Krótko mówiąc: praca marzeń?

Gdyby był pan biegaczem i kochał biegać, i nagle zadzwonił do pana selekcjoner polskiej reprezentacji olimpijskiej i zapytał pana, czy chciałby pan pobiec w olimpiadzie, to podskoczyłby pan z radości, prawda?

WP: Ale zdaje pan sobie sprawę, w jakim momencie – by tak rzec – historycznym czy politycznym, przyjmuje pan taką propozycję. W tej chwili jest pan jak Andrzej Duda, któremu na początku wiele osób – także z przeciwnych obozów – dawało ogromny kredyt zaufania i mówiło: „zobaczymy, co zrobi”. Albo jak Pendolino – media zrobiły na starcie za darmo gigantyczną, wartą miliony złotych, reklamę PKP, sypały się komplementy, były liczne bezkrytyczne teksty i relacje z „pierwszej podróży Pendolino”. Ten miesiąc miodowy za chwilę się skończy.

To naturalne. Nie spodziewałem się tylu dobrych głosów na początku. Za wszystkie bardzo dziękuję i postanawiam poprawę. (śmiech) Będę od dzisiaj czuł się jak Dudolino. Swoją drogą, fenomen Andrzeja Dudy pokazuje, jak wielka jest tęsknota za obszarem zdemilitaryzowanym. Że silne emocje polityczne potrzebują także kontrapunktu. Albo jeszcze inaczej: ludzie potrzebują miejsc wspólnych, bo inaczej zwariują. I tak, wiem, że przede mną bardzo trudne zadanie. Wiem też, że będę musiał podejmować liczne decyzje, które nie wszystkim się spodobają.

WP: Na przykład?

Są rozmaite gusta i wiem, że nie zadowolę wszystkich. Natomiast, gdy przyjdzie ostatni dzień tutaj, w tym gabinecie, to mam nadzieję, że przynajmniej wyjdę z niego z takim poczuciem, że przysłużyłem się niezależnej, wolnej, polskiej kulturze i że zespół, który tworzyłem, pokazał Polakom pełną różnorodność naszej kultury.

WP: I jak pan myśli – kiedy będzie ten ostatni dzień?

Czy ja jestem prorokiem?

WP: Za cztery lata? Czy jednak dużo szybciej?

Nie mam pojęcia. Nikt nie zna dnia ani godziny.

WP: Dla PiS-u, przynajmniej według deklaracji, kultura jest bardzo ważna. Pan na łamach „Frondy Lux” krytykował konserwatystów, którzy nie czytają książek innych niż historyczne, zaniedbali kulturę i obrośli tłuszczem. Często napiętnował pan podejście prawicy, konserwatystów, do kultury.

A może stereotyp prawicy jest tak zakrzywiony, i wystarczy, że ktoś swobodnie się wypowiada, dokonuje ekspresji swojego światopoglądu, by wydało się to dziwne? Konserwatyzm uczy mnie indywidualizmu. Nie bycia osobnym na siłę, ale tego, że nie ma zbiorowego rozumu, tylko każdy ma swój. Jak w teologii katolickiej - wierzymy, że sumienie ma charakter jednostkowy, nie istnieje zbiorowe sumienie. Albo jak w klasycznej metafizyce – nie ma jednego wspólnego istnienia dla wszystkich, każdy istnieje z osobna.

WP: To krytykował pan środowiska konserwatywne, prawicowe, katolickie, za zaniedbana dotyczące właśnie kwestii kultury czy nie?

Były krytyczne uwagi pod adresem wszystkich, a więc także kolegów z prawicy. Jest to dla mnie naturalne.

WP: W innym numerze „Frondy Lux” pisał pan a propos nadchodzących rządów PiS-u: „Zmiana nie może dotyczyć wyłącznie spraw zagranicznych, finansów i gazu. Najważniejsza zmiana musi dotyczyć kultury”. I retorycznie pytał pan: „Czy prawica jest na to gotowa?”. W domyśle: nie jest.

Nie, po prostu zadałem takie pytanie. Drażniła mnie bezrefleksyjność niektórych kolegów.

WP: W tym samym numerze opublikował pan dyskusję zatytułowaną: „Czy prawica przegrywa kulturę?”, w której udział – oprócz pana – wziął Bronisław Wildstein, Rafał Ziemkiewicz i Małgorzata Małaszko. Co ciekawe, na okładce anonsowana jest ona jako: „Dlaczego prawica przegrywa kulturę?”.

Bo to brzmi lepiej.

WP: Może tak, ale jednocześnie jest to sugestia, że prawica tę wojnę przegrywa.

Mieliśmy w ostatnich latach do czynienia z pewnym procesem dominacji w kulturze lewicowo-liberalnego dyskursu. Ucierało się również przekonanie, że kultura z natury jest lewicowa.

WP: Ale z czego to wynikało? Przede wszystkim z tego, że konserwatyści bardzo często tę sferę po prostu sobie odpuszczali.

Tak, w dużej mierze tak. Nastąpiło niezdrowe zafiksowanie na twardych elementach polityki. Odpuszczono to, co długofalowe i nie zawsze wpływające na preferencje wyborcze.

WP: Z kolei jeśli szukać odpowiedzi na to pytanie w cytowanej dyskusji, to wychodzi na to, że prawica przegrywa z powodu siły i pieniędzy, jakimi dysponują instytucje lewicowo-liberalne.

Bo rzeczywiście te instytucje dysponowały dużo większymi środkami, ale prawdą jest też, że bardzo często na prawicy te kwestie zaniedbywano.

WP: Z perspektywy czasu widać, że kolejne numery „Frondy Lux” – ze szczególnym uwzględnieniem pana wstępniaków – układają się w jeden gigantyczny list motywacyjny pisany przez przyszłego dyrektora TVP Kultury do polityków PiS-u.

(śmiech) Czy pan myśli, że ja przez ostatnie lata, robiąc „Frondę Lux”, liczyłem na to, że zostanę szefem TVP Kultura za rządów PiS-u?

WP: Kto wie, kto wie…

Oczywiście. Trzy lata temu wszystko zostało po cichu ukartowane. Spotkałem się w tajemnicy z Jackiem Kurskim i ustaliliśmy taki dziki plan: jeden zostanie prezesem, a drugi dyrektorem TVP Kultura.

WP: Teraz pytam serio: czy pan się czuje prawicowym fighterem?

Po pierwsze, nie czuję się „prawicowym”. A czy czuję się fighterem?...

WP: Pytam o to, bo, przygotowując się do naszej rozmowy, czytałem również teksty, które publikował pan na łamach „Gazety Polskiej” i „Gazety Polskiej Codziennie”.

Ale mam prawo mieć swoje poglądy, prawda?

WP: Oczywiście, ma pan prawo, choć to były często teksty mocne i ostre - tekst o Jerzym Owsiaku i WOŚP, tekst pt. „Bolszewicy w togach”…

Robię to wszystko w imię własnej wolności. I tak, jak bronię własnej wolności, tak zamierzam bronić także wolności innych. Wyraziste poglądy nie są przeszkodą, często nawet ułatwiają dialog. Jeżeli ktoś jest „jakiś”, to ma co opowiedzieć. Ważne, żeby dał się wygadać także innym.

WP: Teraz nie ma pan już poglądów takich, jak wtedy, gdy publikował pan teksty w „Gazecie Polskiej”?

Poglądy mam zawsze.

WP: Ale wchodząc do budynku na Woronicza, zostawia je pan przed bramą?

Powinienem dać komfort widzom, osobom, które współtworzą program oraz osobom, które będą do tych programów zapraszane, że nie będę w sposób ostry eksplikował swoich przekonań i że dam szansę wypowiedzieć się innym.

WP: A czy poseł, senator…

(przerywa) Umawialiśmy się, że nie rozmawiamy o bieżącej polityce.

Nie chodzi o bieżącą politykę, tylko o bardzo konkretną rzecz. Czy poseł, senator lub WP: dyrektor publicznej instytucji, takiej jak TVP Kultura, w dalszym ciągu powinien być czynnym publicystą politycznym?

Kim innym jest poseł czy senator, a kim inny dyrektor anteny publicznej. Publicysta polityczny, który zostaje dyrektorem TVP Kultury, przestaje być publicystą politycznym. Tak samo jak przestaje być, dajmy na to, krytykiem teatralnym, filmowym czy książkowym. Właśnie dlatego, by nie narzucić swojej linii tym, którzy będą jego gośćmi.

WP: Czy właśnie z tego powodu - chęci pisania w dalszym ciągu wyrazistych tekstów politycznych – Piotr Zaremba nie będzie jednak pańskim zastępcą? W oświadczeniu opublikowanym na łamach wPolityce Zaremba pisze, że zdecydował się nie obejmować stanowiska wicedyrektora TVP Kultura, bo uległ namowom kolegów z tygodnika „WSieci”: „zdecydowały emocje pozytywne wobec tego co robiłem do tej pory”.

Piotr Zaremba dostał szansę rozwinięcia kulturalnych stron tygodnika „WSieci”. Bardzo mu w tym kibicuję. Polska prasa też potrzebuje kultury. Mam nadzieję, że będzie u nas częstym gościem.

WP: Wrócę do pytania, na które wciąż unika pan odpowiedzi. Czy nie boi się pan, że będzie jednak…

(przerywa) Niczego się nie boję. Gdybym się bał, to bym się tego zadania nie podjął.

WP: Czy nie boi się pan, że będzie listkiem figowym, wentylem bezpieczeństwa, w rodzaju – nie wiem - kabaretów w PRL-u?

Znam koncepcję całości i wiem, że tak nie będzie. Powtarzam: gdybym się bał, to bym się nie zgodził. Owszem, nigdy nie realizujemy naszych planów w 100 proc., ale im wyżej mierzymy, im bardziej szalona jest nasza wizja, im więcej pomysłów mamy, tym lepiej. Nie ma nic gorszego niż chodzić i smęcić po ulicach, że rzeczywistość jest taka, a nie inna. Przyszedłem tutaj robić to, co lubię i to, co naprawdę chcę robić.

WP: Pewnie nigdy się o tym nie dowiemy, ale oczami wyobraźni już widzę, jakie boje będzie pan tutaj w budynkach na Woronicza toczył, by zrealizować swoje pomysły…

To niech pan śledzi dalej uważnie sytuację, a może się pan rozczaruje.

WP: Pański przyjaciel, Dawid Wildstein: „Jeżeli PiS mu nie pozwoli pozostać sobą na tym stanowisku, to go straci. A to będzie błąd”. Co to znaczy pozwolić panu pozostać sobą?

Trzeba zapytać o to Dawida. To bardzo miłe dla mnie słowa i trudno mi je komentować. Jestem, jaki jestem i cokolwiek robiłem, starałem się robić to po swojemu. I nie zamierzam tego zmieniać.

WP: Prof. Jan Hartman: „Mateusz może jeszcze tego nie wie, ale nie będzie miał zupełnej swobody”. Rzeczywiście pan tego nie wie czy prof. Hartman się myli?

Mam nadzieję, że prof. Hartman, którego niezwykle szanuję, również będzie zaskoczony.

*

WP: Przed naszą rozmową zapytałem mojego prawicowego przyjaciela o to, co mu się kojarzy z pojęciem „prawicowa kultura”. Pół żartem, pół serio odpowiedział: „Organista w kościele”.

A ja w ogóle nie lubię pojęcia „prawicowa kultura”. Albo coś jest kulturą, albo nią nie jest. To raczej lewica w XIX wieku doszła do przekonania, że kultura jest pewnym narzędziem, narzędziem politycznym. Jako konserwatysta nie uważam, żeby kultura była narzędziem rewolucji. A przynajmniej nie powinna nim być.

WP: Dlaczego nie?

Irytuje mnie redukowanie wszystkiego do bieżącej polityki. Dotyczy to zarówno tych, którzy mają moc decydowanie o przyszłości Polski, jak i tych, którzy komentują działania polityków, rozliczają ich i przepytują wyłącznie z bieżących kwestii politycznych. Albo wręcz widzą wyłącznie polityków, zapominając o istnieniu innych sfer, i to sfer o wiele ważniejszych.

Denerwuje mnie sytuacja, kiedy widzę, że świat osoby, który poszła do polityki, na tej polityce się kończy. Taka osoba nie potrafi złapać jakiegoś większego oddechu i zrozumieć swojej roli jako części większego procesu, który się dokonuje. Nie potrafi zrozumieć wpływu, jaki wywiera na rzeczywistość. Albo po prostu nie potrafi się na tyle wyluzować, żeby sobie wieczór spędzić na dobrym koncercie.

WP: OK, co konkretnie będziemy mogli zobaczyć (lub nie) w TVP Kultura? Czy wyobraża pan sobie np., że na pańskiej antenie dochodzi do wyrazistej i ciekawiej, ale kulturalnej, dyskusji na temat, dajmy na to, powieści Rafała Ziemkiewicza i nowego zbioru esejów Adama Michnika?

Wyobrażam sobie, choć wolałbym, żebyśmy mówili o tym, czy wyobrażam sobie program, w którym będzie zauważona zarówno nagroda dla Jarosława Marka Rymkiewicza, jak i laureaci Nike.

WP: Pytam o to, czy możliwe jest jeszcze wyjście z okopów, z gett, w których wszyscy się pozamykaliśmy? Czy możliwe są dyskusje, w których prawicowi krytycy potrafią pochwalić kogoś z „wrogiego obozu”, a z kolei lewicowy krytyk potrafi powiedzieć choć kilka pozytywnych zdań na temat przysłowiowych powieści Ziemkiewicza czy Wildsteina?

Wydaje mi się to bardzo możliwe, jeżeli tylko wyzwolimy się z medialnego Matrixu, w jaki zostaliśmy wpędzeni. Istnieje bardzo duża grupa odbiorców, którzy nie oczekują pochwalenia słusznej książki i zganienia niesłusznej, ale oczekują dysonansu poznawczego.

WP: Nie wiem, czy bardzo duża. Najbardziej w mediach brakuje mi dzisiaj autorów, komentatorów, publicystów, felietonistów i krytyków, którzy nie mieszczą się łatwo w żadnej z przegródek, po żadnej stronie sporów politycznych czy ideowych. Tylko że coraz trudniej takich autorów znaleźć.

Jest pan – podobnie jak ja – przedstawicielem pokolenia, które jest otwarte na dysonans poznawczy i które przynajmniej czasami dostrzega wartość w konfrontacji. Pokolenia, które nie godzi się na formułę „mediów tożsamościowych”, czyli mediów skierowanych wyłącznie do osób o jednolitych, sformatowanych poglądach. Takie otwarcie na dysonans poznawczy jest bardzo średniowieczne.

WP: „Średniowieczne”, jak rozumiem, w pozytywnym sensie?

Oczywiście, że tak. Jestem zakochany w średniowieczu i w średniowiecznym sposobie myślenia. Uwielbiam formułować wywody w kwestie. Średniowiecze to był żywioł. Zanim się napisało, że Bóg istnieje, trzeba było poznać argumentację przeciwną.

Powiem panu o jeszcze jednym paradoksie – jako konserwatysta jestem krytyczny wobec dziedzictwa rewolucji francuskiej. Co jest dziedzictwem tej rewolucji? Właśnie podział na prawicę i lewicę. Czy Arystoteles był prawicowy czy lewicowy? A Tomasz z Akwinu? A Platon – raczej prawicowy czy lewicowy?

WP: Pewne jest tylko, że Sokrates był prawicowy.

Jak to?

WP: Skoro prof. Ryszard Legutko napisał o nim prawie 700-stronicową książkę to chyba wszystko jasne, prawda?

(śmiech) Mogę panu wymienić nazwiska licznych myślicieli lewicowych, którzy także zajmują się Sokratesem.

WP: No dobrze. Tylko jak wyjść poza te prostackie podziały, w których tkwimy? Czy to jest jeszcze możliwe w obecnej sytuacji politycznej? Wbrew temu, co pan mówi, wcale nie uważam, że to lewica zawłaszczyła kulturę. Prawica może tę sferę bardziej odpuściła, ale robi dokładnie to samo, na co wiele przykładów znajdziemy także w ostatnim czasie. Minister Gliński krytykuje na konferencji krytyka muzycznego za brak obiektywizmu (!). Premier Szydło krytykuje w wywiadzie dla „Gościa Niedzielnego” „Idę” jako film, który nie promuje Polski…

Jako dyrektor TVP Kultura nie jestem ani recenzentem polityków, ani recenzentem twórców kultury.

WP: W drugą stronę to już nie będzie tak działać – politycy i twórcy kultury będą recenzować pana bardzo chętnie.

Jestem dyrektorem instytucji, która odpowiada za pokazywanie polskiej kultury i dawanie miejsca jak najszerszemu spektrum kulturowemu w Polsce.

WP: I mówi pan też, że TVP Kultura nie jest kanałem politycznym.

Nie jest.

WP: Ale w taki sposób będzie odbierana. Za to będzie recenzowana i krytykowana. Nie będzie pan przecież atakowany w „Wyborczej” za emisję jakiegoś arcydzieła dokumentu, ekranizacji wybitnej sztuki czy za francuski film. No, chyba, że będą w nim sceny pornograficzne – wtedy rzucą się na pana ci z drugiej strony. Przede wszystkim lustrowany będzie pan za programy, dyskusje i wypowiedzi, które będą wchodziły na tematy polityczne, ideowe.

Powiem tak: to jest bieda tych, którzy redukują wszystko do polityki. Mam nadzieję, że ta antena znajdzie sobie uznanie wśród osób, którzy wierzą, że istnieje życie poza polityką.

WP: Inny przykład. Premiera filmu „Smoleńsk” Antoniego Krauzego. Czy na antenie TVP Kultura możliwa będzie ostra, także krytyczna, dyskusja różnych głosów i środowisk na ten temat?

Chyba wszyscy byśmy tego chcieli, tak?

WP: No, oczywiście, że byśmy chcieli. Tylko mnie ciekawi, czy to będzie możliwe?

Wszyscy chcemy dyskusji, bo na razie jej nie ma. Mamy wzajemne przemilczanie.

WP: I dotyczy to także dzieł kultury w ten lub inny sposób bliskich obozowi rządzącemu? Przykładem „Smoleńsk”, nowa płyta Pawła Kukiza czy, dajmy na to, nowa książka prof. Zybertowicza.

Oczywiście, że tak. Proszę pana, skoro nawet z TVP Info prawie nie wychodzi Sławomir Sierakowski, to tym bardziej w TVP Kultura nie będzie źle.

WP: Skoro o Sierakowskim mowa - czy pan nie jest, a przynajmniej nie chciałby być, takim Sławomirem Sierakowskim polskiej prawicy? Czy „Fronda Lux” i środowisko Hipster Prawicy nie powstało niejako w odpowiedzi, w reakcji na środowisko „Krytyki Politycznej”?

Ale my nie jesteśmy żadną reakcją. Jesteśmy, jacy jesteśmy, i o tym opowiadamy. Nie wstawałem i nie wstaję co rano z myślą, z czym się dzisiaj nie zgodzę na lewicy i w jaki sposób odpowiem na kolejny tekst Sierakowskiego. Szczerze mówiąc, mało w życiu czytałem pism Sierakowskiego.

WP: Czy TVP Kultura będzie kanałem niepoprawnym politycznie?

Nie lubię określeń „poprawność” czy „niepoprawność polityczna”. To określenia nieostre i nie uchwytują sedna problemu.

WP: Mówi pan, że są dwie granice „poszerzania kręgu idei na antenie TVP Kultura”. Jedną z nich jest promowanie totalitaryzmów.

Tak. A druga granica to kultura osobista.

WP: Czy możliwa na antenie TVP Kultura byłaby więc dyskusja o książce Slavoja Żiżka o Leninie?

Tak. Jest możliwa dyskusja, nie jest możliwa promocja.

WP: Czy w takim razie w tej dyskusji mogłyby brać osoby chwalące, broniące książki Żiżka?

Jak najbardziej, ale wynik całej dyskusji…

WP: …byłby z góry przesądzony i nie byłby pozytywny dla Żiżka?

(śmiech) Nie, nie o to chodzi. Można dyskutować, nie promując. Można przecież dyskutować, nie wdając się w marketing.

WP: Niedawno w Niemczech ukazało się krytyczne wydanie „Mein Kampf” Hitlera. Dyskusja wokół takiego krytycznego wydania – możliwa czy nie?

Tak, choć zdaję sobie sprawę, że byłoby to właśnie niepoprawne polityczne. Klasycy marksizmu również nie są jakoś zakazani. Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy dyskutować o marksizmie, ale nie widzę też żadnego powodu, dla którego mielibyśmy promować leninizm, stalinizm, hitleryzm, wszelkie ideologie totalitarne.

WP: Nie każda dyskusja jest promocją dzieła sztuki, o którym mowa?

Nie każda, często większą promocją jest przemilczenie czegoś. Nie chcemy, by doświadczenia XX-wiecznych totalitaryzmów się powtórzyły, więc lepiej na ten temat dyskutować, bo pewnego dnia przyjdzie pan, który będzie mówił to samo, co Stalin, i żadna lampka ostrzegawcza się nie zapali.

WP: Akurat polska prawica ma ogromne zasługi na polu promowania przez zakazywanie czy próby bojkotu. Nie brak przykładów z ostatnich tygodni, a klasycznym przykładem niech będzie Gombrowicz, któremu nikt nie zrobił lepiej niż Roman Giertych.

Jakaś część prawicy ma takie zasługi, owszem. Równie dobrze można powiedzieć, że lewica ma także wiele zasług w wypromowaniu Romana Giertycha, dzięki protestom, które urządzała. To czasami są strony, które wzajemnie się napędzają i promują.

WP: Ale domyślam się, że jest pan zwolennikiem dyskusji, a nie zakazywania i bojkotu?

Tak, ale też wolę publikować listę 10 książek, które warto przeczytać niż listę 10 książek, których nie powinno się czytać.

WP: Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Preferuje pan dyskusje na temat dzieł wartościowych od gadania o takich, o których z góry wiadomo, że są nic nie warte?

Jest kilka takich przykładów kontrowersji dotyczących dzieł kultury w ostatnim czasie, kiedy to umysły zaprzątały utwory słabe. Chociażby „Golgota Picnic”.

WP: Którą na rodzimym gruncie pięknie wypromowały nam środowiska prawicowe i katolickie.

Tak. Ale potem rozmawiamy z lewicowymi autorami, którzy pisali wielkie teksty na ten temat, i oni po cichu przyznawali, że to nie było dobre. Wolę sytuacje, w których możemy ocenić wartość artystyczną jakiegoś dzieła poza kontekstem tabloidowego sporu politycznego.

WP: A przed kim drzwi TVP Kultury na pewno będą zamknięte? Czy np. będzie pan wpuszczał na antenę polityków?

Tak, jeżeli byłaby to dyskusja o polityce kulturalnej państwa.

WP: A w innych wypadkach?

Pojęcie „zamkniętych drzwi” jest złym pojęciem, ale nie widzę szczególnej potrzeby, by do programów kulturalnych zapraszać polityków.

WP: Kolejne ćwiczenie z wyobraźni. Wyobraźmy sobie, że debiutancką powieść wydaje Tomasz Lis. Ostra jazda bez trzymanki, antyutopijna wizja Polski za 20 lat. Zaprosiłby pan Lisa do swojego programu, by porozmawiać z nim o jego powieści?

Gdyby to była dobra powieść, czemu nie? Mógłbym go zaprosić.

WP: Nie wierzę w to.

Gdyby Leszek Miller napisał powieść wartą dyskusji, to na pewno bym go do siebie zaprosił.

WP: No to jeszcze o Jerzego Urbana muszę zapytać.

(śmiech) No tak, Jerzy Urban, ikona polskiej kultury, koniecznie. Zaznaczyłem dwie granice. Jedną z tych granic jest kultura osobista, a tutaj ta granica dawno została przekroczona. Druga granica to propagowanie totalitaryzmów, więc nie wiem, czy były rzecznik komunistycznego reżimu jest właściwą postacią.

WP: I ostatni przykład. „Love” Gaspara Noego, głośny, kontrowersyjny film wybitnego reżysera, zawierający sceny pornograficzne. Czy takie filmy zobaczymy na antenie nowej TVP Kultury?

Jeżeli coś się broni jako dzieło artystyczne, nie powinno być zakazywane. Oczywiście, przy pewnych dziełach, dołożyłbym pewne środki ostrożności, żeby rzeczywiście dotarło ono do widza na to przygotowanego. Przede wszystkim odpowiednia pora emisji, kiedy nie ma widza przypadkowego, tylko widz, który wie, co za chwilę obejrzy.

WP: Przy okazji awantury o sztukę „Śmierć i dziewczyna”, politycy PiS-u – z premier Szydło i ministrem Glińskim na czele – jasno i wyraźnie dali do zrozumienia, że pornografia w sztuce nie będzie promowana za publiczne pieniądze. Trudno mi więc uwierzyć, że film taki jak „Love” mógłby się w najbliższych miesiącach pojawić na antenie TVP Kultura.

Wszystko zależy od konkretnej sytuacji, od oceny konkretnego dzieła. Dlaczego coś jest, a coś nie jest pornografią? Jeżeli jedynym celem danego przekazu jest zaspokojenie pożądania seksualnego, to mamy do czynienia z pornografią.

WP: Myśli pan, że nie będzie stawał w najbliższym czasie przed takimi problemami?

Zapewne wielokrotnie będę przed takimi pytaniami stawał.

WP: I co pan wtedy zrobi?

Po pierwsze, obejrzę dane dzieło i wydam osąd. Po drugie, zapytam się siebie, czy z pokazania danego dzieła może wyniknąć coś dobrego, czyli np. wartościowa dyskusja, jakaś forma diagnozy kultury. Po trzecie wreszcie, jak to zrobić, by ograniczyć ewentualne negatywne skutki uboczne. Czyli położyć nacisk na wartości artystyczne i intelektualne, a nie tanią ekscytację.

*

WP: Nie wiem, czy widział pan mem, w którym mowa o tym, że istnieje jedna zaleta pomysłu PiS-u na telewizję i media publiczne – wzrośnie w kraju czytelnictwo. Ludzie przestaną oglądać telewizję i rzucą się łapczywie na książki.

Tak, a na jednym marszu KOD-u ktoś niósł transparent: „TVP Fronda zamiast TVP Kultura”.

WP: Deklaruje pan, że będzie robić punkową telewizję.

Na pewno nie chcę promować kultury glamour. Bo glamour usypia. Glamour sprawia, że przestajemy się rozwijać.

WP: Nie chce pan kultury rodem z kolorowych magazynów, gdzie dostajemy recenzje przepisane z notek prasowych przygotowanych przez wydawnictwo?

Na przykład. I nie chcę kultury, która nikogo nie zdenerwuje. Kultura powinna denerwować.

WP: Wszystkich?

Wszystkich. Łącznie ze mną.

WP: Tylko czy ma pan, mówiąc brutalnie, gwarancje na piśmie, że będzie pan mógł realizować swoje ambitne marzenia, o których opowiada pan w kolejnych wywiadach?

Przekonamy się o tym razem.

WP: To kiedy mogę krzyczeć: „sprawdzam!”? Po trzech miesiącach?

1 marca wchodzi ramówka, w której mam już swój udział, ale to za wcześnie, by mówić o jakimś modelu docelowym. Ta pierwsza ramówka to tylko pewien lifting, który – mam nadzieję – da już pierwsze efekty. Drugi moment „sprawdzam” jest jesienią, kiedy wchodzi ramówka jesienna, ramówka dojrzała. Na to wszystko nakładają się jeszcze uwarunkowanie finansowe. TVP Kultura jest…

WP: Niedofinansowana.

Tak, bardzo niedofinansowana. I jest to powiązane z sytuacją finansową telewizji jako takiej. Ale mam nadzieję, że tę sytuację uda się w najbliższym czasie poprawić.

WP: Zapowiada pan większą liczbę własnych programów i formatów publicystycznych. Czy, biorąc pod uwagę te finansowe ograniczenia, nie będzie tak, że te nowe programy to będą klasyczne gadające głowy?

Dlatego wiele osób będzie się czuło nieusatysfakcjonowanych. Ale mam nadzieję że te kulturalne programy publicystyczne trochę przewietrzą zapyziały salonik publicystyczno-recenzencki w Polsce. Wielu osób nie zapraszano. Ludzie pytają, dlaczego nie ma już krytyków literackich czy teatralnych. A gdzie oni się mają wypowiedzieć? Jeżeli są łamy, to i człowiek się znajdzie.

To w ogóle duży problem rynku wydawniczego i rynku kultury w Polsce, że jest on podporządkowany interesom wydawniczym i dystrybucyjnym. To dotyczy filmów, książek, płyt itd. Media piszą o książkach, ale tylko o tych, nad którymi wzięły patronat medialny, a jeżeli wzięły patronat, to piszą o nich wyłącznie dobrze.

WP: Tutaj pełna zgoda.

Czasami tworzy się taki salonik kilku osób, które zużywają swoje twarze na firmowanie pewnych produktów, zupełnie tak jak celebryci, którzy firmują pasty do zębów, szampony do włosów i parówki.

WP: W paru miejscach mówił pan już o pismach i środowiskach, które zamierza pan dopuścić do głosu na antenie. Wymienił pan „Christianitas”, „Pressje”, „Arcana”, „Teologię Polityczną”, „Nową Konfederację” oraz – z drugiej strony – „Nowego Obywatela” i „Nowe Peryferie”. Czyli: albo tytuły konserwatywne i katolickie, albo takie, które publikują socjalistów, ale albo katolickich albo patriotycznych.

Tych środowisk jest znacznie więcej. W tej liście chodziło mi tylko o wskazanie różnorodności. Niech pan doda do tego jeszcze inne ciekawe środowiska. Istotą jest to, że nie będę pytał tych środowisk o ich poglądy polityczne, tylko interesować nas będzie ich diagnoza kultury i to czy są w sposób dojrzały na ten temat się wypowiadać.

WP: A jak to szerokie otwarcie wrót TVP Kultury będzie wyglądać w praktyce? Widzę dwa możliwe warianty. Albo daje pan każdemu z tych środowisk swój program, swoją scenę, swoją klatkę – i w efekcie jest nudno i nieciekawie…

Nie będzie takich klatek z przynudzaniem…

WP: … Albo pozwala się im pan na antenie ścierać, konfrontować i mordować, dzięki czemu, owszem, może być ostro i ciekawie, widz być może nie zaśnie z pilotem w ręku, ale ciężko może być z kulturą osobistą dyskutujących. Chyba że będzie zawsze ktoś, kto będzie dyskutującym mógł jak w Sejmie wyłączać mikrofon, odbierać głos.

Pan pyta o to, czy robimy hyde park czy robimy ciekawy program? Robimy ciekawy program, w którym jest możliwość dialogu. Czyli np. prowadzący konfrontuje się z gościem, który wcale mu cały czas nie przytakuje, potrafią wejść w polemikę, i wszystko jest utrzymane na pewnym poziomie.

WP: Czyli będziemy świadkami realizacji utopii, że będzie i kulturalnie, i ciekawie?

Tak. Nie obiecuję wam tutaj walk psów na antenie ani ringu bokserskiego. Jeśli ktoś chce pooglądać ring bokserski, niech włączy odpowiednią antenę. TVP Kultura nie jest anteną do tego przeznaczoną.

WP: Czyli TVP Kultura nie będzie transgresywna jak „Fronda Lux” czy „bruLion”?

Ale koncepcja, o której teraz mówimy, już sama w sobie jest transgresywna. Dlatego pewnie budzi takie zdziwienie. Po drugie, chciałbym zmusić do transgresji osoby tworzące programy i przychodzące do programów. Transgresją w Polsce jest już sam fakt, że się rozmawia, więc transgresja będzie.

*

WP: Czego jeszcze - oprócz nowych głosów, środowisk, twarzy, punkowego sznytu i historii – będzie więcej na antenie?

Polskiej kultury poza metropoliami, czyli tego, czego normalnie nie widać. Albo tego, co widzą mieszkańcy niewielkich miejscowości, a nie widzą mieszkańcy wielkich miast.

WP: Czyli liczycie na to, że znajdziecie w jakiejś chatce talent na miarę Góreckiego?

Z Góreckim akurat pan trafił, bo niedawno znaleziono jego nieznaną partyturę. Ogromnie doceniam wysiłek ludzi, którzy tworzą poza Warszawą. Większość widzów TVP Kultura mieszka w miejscowościach do 50 tysięcy mieszkańców. To pokazuje ogromny problem – wielu ludzi z Warszawy wyobraża sobie kulturalną mapę Polski tak: jest Warszawa, może jeszcze Kraków, Wrocław, Trójmiasto, a cała reszta to są jacyś Huni. Przenosząc podziały z I Rzeczpospolitej - to jest to chłopstwo, które nie ma się prawa wypowiedzieć. To kompletnie fałszywy obraz.

WP: Doskonale to rozumiem, ale czy ludzie w tych miejscowościach do 50 tysięcy mieszkańców nie oglądają TVP Kulturę właśnie dlatego, że nie stać ich na kupienie biletu do Warszawy czy Krakowa? I dlatego chcą u was obejrzeć teatr Warlikowskiego czy Klaty lub relację z warszawskich czy krakowskich wystaw? Czy oni na pewno chcą oglądać amatorski teatr z sąsiedztwa czy ludowego artystę z wioski obok?

(śmiech) Szczerze? Sprawdzamy to. W każdym razie - problem cywilizacyjnego zapóźnienia Polski nie wiąże się wyłącznie z tym, że mamy za mało autostrad.

WP: Tylko, że mamy za mało kultury?

Tak.

WP: To skoro kultura jest tak ważna, to może powinien pan dostać do dyrektorowania TVP2, a nie niszową TVP Kulturę?

TVP Kultura jest w awangardzie. Poza tym to 0,5 proc., o którym pan wspominał już parę razy, to jest kilkaset tysięcy ludzi.

WP: Mówię o niszy w porównaniu z zasięgiem i możliwością oddziaływania TVP1 czy TVP2. To dlatego pytałem pana wcześniej o to, czy nie czuje się pan jak „listek figowy”.

Poszczególne anteny TVP się uzupełniają. Dużą zaletą nominacji dyrektorskich z ostatnich tygodni jest to, że dyrektorzy poszczególnych anten tworzą dobry zespół i dzięki tej współpracy będzie więcej kultury także na innych antenach.

WP: No to już na koniec – co pan tak naprawdę chciałby osiągnąć jako dyrektor TVP Kultura?

Chciałbym, żeby ludzie powiedzieli, że nigdy nie widzieli tak ciekawej TVP Kultura.

WP: Czyli nie ma pan celu, by potem przez lata pamiętano, że „niby konserwatysta, ale jaki zaje..sty”?

(śmiech) Co za głupie pytanie! Nie robiłem „Frondy Lux” po to, by powiedzieć: „zobaczcie, jaki fajny może być prawicowiec”.

WP: Na pewno nie? Może jednak trochę?

Nie. Robiłem pismo, jakie sam chciałbym czytać. A teraz chcę robić taką telewizję, jaką sam bym chciał oglądać.

WP: Czy to będzie najbardziej hipsterska telewizja w Polsce?

Hipsterstwo jest demode. Wkrótce będę wyrzucał za drzwi każdego, kto użyje przy mnie słowa „hipster”.

WP: O, i to dopiero jest prawdziwie hipsterska postawa!