Marta Abramowicz: dość milczenia o sprawach Kościoła!

Agata Diduszko-Zyglewska: Twoja książka "Zakonnice odchodzą po cichu" to reportaż oparty na historiach dwudziestu zakonnic, chociaż nie wszystkie ich opowieści pojawiły się w książce. Odzew czytelników jest ogromny. Popularność książki jest pewnym fenomenem w kraju, w którym, eufemistycznie mówiąc, niewiele osób czyta. Dostałaś też mnóstwo listów. Kto do ciebie pisze?

Marta Abramowicz: Na początku przychodziło nawet kilkanaście listów dziennie. Do dziś dostałam siedemdziesiąt listów od byłych zakonnic, że to wszystko prawda, że one same też to przeżyły, że dziękują za książkę. Pisały, że żadna osoba duchowna nie napisałaby tej książki. Księża by się bali, a siostry - bo się nie godzi. A oprócz tego kilkaset od rodzin i bliskich zakonnic, osób świeckich pracujących z siostrami, byłych duchownych. Wciąż codziennie przychodzi kilka maili.

Były też, liczone w tysiącach, komentarze pod moimi wywiadami o książce. Ktoś pisał: „To nieprawda, ja znam jedną siostrę, jest zupełnie inaczej”. I wtedy odzywały się byłe zakonnice, opisując swoje trudne doświadczenia i powody odejścia.

Dlaczego zakonnicom "nie godzi się" mówić o powodach swojego odejścia? Taka wiedza mogłaby ułatwić innym kobietom decyzje o ewentualnym wyborze zakonnej drogi życiowej.

- Moje rozmówczynie mówiły, że każda, która odeszła, jest uważana za „niewierną” - w odróżnieniu do tych "wiernych", które zostały. "Za bramę zawsze z uśmiechem…", "Nie można powiedzieć nic złego na swoją zakonną rodzinę" - powtarzały mi moje bohaterki. Mówienie więc o jakichkolwiek swoich wątpliwościach z kimkolwiek z zewnątrz jest zabronione. A i wobec współsióstr rozsądniej było zachować milczenie, ponieważ obowiązywała zasada, że dla dobra wspólnoty powinno się o wszystkim jak najszybciej mówić przełożonej. A to z kolei mogło skończyć się przykrymi konsekwencjami i oskarżeniem o "gorszenie sióstr".

Takie poczucie u zakonnic musi być dosyć wygodne dla Kościoła.

- Tak, wygląda na to, że niektóre przełożone straszą nawet klątwą. Piszą do mnie byłe zakonnice, które wciąż się tego boją, bo na przykład dziecko jednej z sióstr, która odeszła, traci wzrok. A więc to na pewno ta klątwa - kara za odejście. Po tekście w „Newsweeku” o depresjach i chorobach psychicznych w zakonie odezwał się ksiądz-terapeuta, który potwierdził, że choć sytuacja się zmienia w części zgromadzeń, to wiele przełożonych nie ma żadnej elementarnej wiedzy psychologicznej, zabraniają swoim podwładnym wyrażania własnego zdania, upokarzają je i w ten sposób przyczyniają się do depresji i innych chorób u sióstr. Dodał też, że przepaść pomiędzy światem męskich a kobiecych zakonów jest ogromna.

Obok ubezwłasnowolnienia sióstr stojących niżej w hierarchii twoje bohaterki opowiadają o kilku innych kluczowych problemach. Jednym z nich jest to, że zakonnice nie mają możliwości edukacji, bo to jest źle widziane. Kolejnym - brak w niektórych zgromadzeniach dostępu do podstawowych rzeczy z katalogu praw człowieka, czyli np. do lekarza w czasie choroby. Przełożona musi wyrazić zgodę na wizytę! Reakcje na książkę z wewnątrz Kościoła są dość jednoznaczne: to, co opisujesz, to zjawiska marginalne. Błędy w systemie, a nie system. Może rzeczywiście tak jest?

- Pisząc książkę spotkałam dwadzieścia sióstr z czternastu różnych zgromadzeń - wszystkie opowiadały mi o tym samym. Teraz każdą byłą siostrę, która do mnie pisze, pytam o jej doświadczenia i zakon. Doświadczenia te same, zgromadzenia inne. A więc lista się wydłuża. Każdą też pytam właśnie o to - czy to zjawisko powszechne czy marginalne. Odpowiadają, że właśnie zakony, gdzie dzieje się dobrze, są marginalne, a takie sytuacje, jak te w książce, ich zdaniem zdarzają się bardzo często.

Rozmawiałam też z wieloma osobami, które znają zakonnice. Rozmawiałam z dominikanami, co zrelacjonowałam w książce, i z innymi zakonnikami. Wszyscy mówili o podobnych problemach. Wierzę, że są zgromadzenia, które otaczają siostry wsparciem, ale ile jest tych, które tego nie robią? Chciałabym, żeby to były tylko błędy w systemie, ale nawet na dyskusję o tych błędach nie ma miejsca, bo publicyści katoliccy piszą, że to wszystko bzdury i nieprawda. Na dodatek prawie nikt z nich nawet nie czytał książki. Do tego samego namawiają innych. Jaka to więc dyskusja? Nie mówiąc o tym, że po osobach, które szczycą się swoimi wartościami chrześcijańskimi, oczekiwałabym raczej pochylenia się nad czyimś cierpieniem.

Ale chcę podkreślić, że to nie znaczy, że nie ma wspaniałych sióstr. Przecież moje bohaterki też były wspaniałymi siostrami, jestem pewna, że w zakonach jest bardzo wiele im podobnych. Tylko o ileż więcej dobra mogłyby zrobić, gdyby miały ku temu w zgromadzeniach lepsze warunki?

No właśnie, z jednej strony jest głos dominikanów z twojej książki, którzy w odniesieniu do różnic między ich a kobiecym życiem konsekrowanym mówią wprost: nie wiemy, jak te siostrzyczki mogą sobie na coś takiego pozwolić. I ze współczuciem opisują je jako współczesne niewolnice. Z drugiej strony mamy głos siostry Bogny Młynarz (na stronie ekai.pl), która bagatelizuje te problemy i pisze, że patrząc z zewnątrz, zniekształcasz obraz życia zakonnego.

- Kluczowe jest to, że siostra Młynarz w ogóle nie czytała książki i wydaje opinię o niej na podstawie wywiadu, którego udzieliłam. Tymczasem jedna z moich bohaterek była z tego samego zgromadzenia, co siostra Młynarz, i jej opowieść była podobna do zamieszczonych w książce. Mówiła o braku pomocy odchodzącym, o zachciankach kulinarnych przełożonych w kontraście z lekceważeniem ludzi proszących o jedzenie na furcie. Może coś się zmieniło w ostatnich kilku latach, ale chyba siostra Młynarz jest w swoim zgromadzeniu dłużej niż te kilka lat? Na facebooku również bardzo aktywna w potępianiu książki jest zakonnica ze zgromadzenia, z którego pochodzi jedna z głównych historii. Nie wiem, co myśleć o tym, że akurat zakonnice z tych zgromadzeń tak mocno zareagowały na to, co napisałam.

Wygląda na to, że siostra Młynarz jest osobą z góry hierarchii w swoim zgromadzeniu - zrobiła doktorat i mówi, że nie ma żadnego problemu z uczeniem się. Być może zakonnice, którym uda się awansować, po prostu nie zauważają problemów, które trapią siostry z dołu hierarchii? Tak jak w sferze świeckiej bywa, że sprawne biznesmenki negują istnienie szklanego sufitu, który blokuje większość kobiet.

- Ale ja też piszę, że niektórym moim bohaterkom, częściowo ze względu na upór, częściowo ze względu na przypadek, a częściowo z uwagi na to, że właśnie tak zdecydowało zgromadzenie, udało się zdobyć wykształcenie. Znamienna jest historia siostry Agnieszki, której przełożona powiedziała, że nie będzie robić matury, nie skończy szkoły, bo są dla niej inne zadania. Ona się uparła i zapisała do najbliższego liceum. Była wielka awantura, ale siostry to jakoś przełknęły. Ale Agnieszka była bardzo niepokorna - i zresztą za ten brak pokory spotkało ją wiele kar.

Jakich kar?

- Musiała na przykład nocą malować mury chlewika i znosić codzienny ostracyzm wewnątrz wspólnoty. W książce opowiadam też historię innej zakonnicy, która pozwoliła sobie na nieregulaminową, krytyczną rozmowę z koleżanką i za karę, chociaż była już w zakonie od dwudziestu lat, przez następnych kilka dostawała tylko najgorsze prace, jak sprzątanie toalet i kuchni. Co pół roku pisała prośby w tej sprawie. Ale na darmo – przełożone doprowadziły do tego, że nikt w tej wspólnocie z nią nie rozmawiał. Ona była przeraźliwie samotna. W końcu wywalczyła sobie jakąś przepustkę na lekcje angielskiego - i to był jej jedyny kontakt z ludźmi.

Czy zakonnica z dołu hierarchii ma gdzie szukać sprawiedliwości w takiej sytuacji? Czy ktoś monitoruje zachowania przełożonych?

- Teoretycznie można nawet odwołać się do samego Watykanu. Ale po pierwsze siostra musiałaby o tym wiedzieć, po drugie to oznacza, że zakonnica musiałaby wystąpić do innych przełożonych przeciwko swojej przełożonej, a przecież podstawową zasadą jest bezwzględne posłuszeństwo. Jak miałyby poskarżyć się, a potem zostać w zgromadzeniu? Nam samym jest trudno zaskarżyć pracodawcę, a pracę możemy zmienić. A siostra przecież zostanie w tym samym zgromadzeniu. Mnie najmocniej uderzyło to, że za granicą w zakonach żeńskich jest inaczej, że jest inaczej w polskich zakonach męskich, na przykład u dominikanów. Że tam posłuszeństwo jest dialogiczne, że można dyskutować z przełożonym.

Zaryzykowałabyś stwierdzenie, że polskie zakony żeńskie są najbardziej konserwatywne na świecie?

- Nie jestem specjalistką od Kościoła, zbyt wielu opracowań na ten temat także nie znalazłam. Wiele jednak wskazuje na to, że tak, bo też polski Kościół jest szalenie konserwatywny – w porównaniu do innych krajów katolickich. Historie moich bohaterek przypominają wspomnienia sióstr z Anglii, Kanady i Stanów Zjednoczonych z lat pięćdziesiątych, czyli sprzed Soboru Watykańskiego II. Na Zachodzie po soborze siostry mogły zdjąć habity, mogły podjąć dyskusje z przełożonymi. W Polsce podobne zmiany dokonały się w zakonach męskich.

Im dłużej się nad tym myślę, tym bardziej uważam, że rację mają zakonnice amerykańskie. Tylko kapłaństwo kobiet może dokonać fundamentalnej zmiany pozycji kobiet w Kościele i wyrównać ich pozycję. Także pozycje sióstr. Po pierwsze dlatego, że w Kościele katolickim wszystkie najważniejsze decyzje podejmować mogą tylko osoby wyświęcone, a więc tylko mężczyźni. Po drugie, tylko dla mężczyzn istnieje droga kapłaństwa, która determinuje ich edukację i życie zakonne. Po trzecie, te dwie rzeczy wyznaczają dostęp do pieniędzy – zakonnice muszą same zarobić na swoje utrzymanie, bez możliwości zebrania na tacę, a nawet za odprawienie mszy księdzu muszą zapłacić. Siostry muszą też same sobie ugotować, sprzątnąć, uprać. Ksiądz nie. Przecież właśnie to mogą robić zakonnice. Z uwagi na to, że cała władza w Kościele jest w rękach mężczyzn, nie zależy im na zmianie tej sytuacji. Moi rozmówcy wprost mówili, że wielu księży traktuje siostry jak służące. Symptomatyczny w tym kontekście jest ten drugi odzew na moją książkę,
czyli artykuł księdza Piotra Kropisza na stronie deon.pl.

Ten ksiądz pisze wprost, że właściwie nie zamierza się odnosić do sytuacji, tylko będzie się odnosił do ciebie. I deprecjonuje cię w każdym akapicie. Jesteś psycholożką w cudzysłowie, działaczką w cudzysłowie, ale przede wszystkim żyjesz w rodzinie patchworkowej, co oznacza, że jesteś osobą, która "agresywnie walczy z wartościami", które leżą u podstaw życia konsekrowanego. Wyobrażasz sobie, o jakie wartości może chodzić? Bo ksiądz tego nie rozwija, a raczej nie chodzi o miłość bliźniego zapisaną w Nowym Testamencie.

- Te jego wywody sprawiają, że zastanawiam się, czy on nie jest chrześcijaninem w cudzysłowie... Ksiądz nie czytał książki, więc rzeczywiście trudno byłoby mu się odnieść do jej treści. Odnoszę wrażenie, że napisał ten tekst tylko dlatego, że ja powiedziałam to, co usłyszałam zresztą od jednego z byłych zakonników, że na jego powołaniówce podawało się wino i kawior. Odniosłam się do zakonów męskich i tylko dlatego ksiądz mężczyzna zainteresował się tym tematem, bo w jego tekście ten kawior natrętnie powraca.

Z jego tekstu wynikają dwie rzeczy: że Kościół może się wypowiadać na wszystkie tematy, np. na temat ateizmu, oraz że nie-katolik nie powinien wypowiadać się na żaden temat związany z Kościołem. Tymczasem ja uważam, że nie trzeba mieć świeceń, żeby mówić o tym, co się dzieje w Kościele.

A poza tym, co jest kluczowe, nie wyrażałam w książce swoich opinii – jestem tylko reporterką, przekazałam to, co mi powiedziały byłe siostry. Przedstawiłam ich historie, pokazałam co mówią zakonnicy, co mówią księża, co mówią obecne siostry, co mówią teolodzy, co jest napisane w różnych książkach - i dałam te puzzle czytelnikowi, który sam może ułożyć sobie z nich obraz.

Dlaczego wyłożenie tych puzzli wywołuje tak gwałtowną reakcję?

- Bo Kościół od wieków najchętniej zamiata problemy pod dywan. Tak było ze sprawą arcybiskupa Paetza, tak przez lata było z pedofilią w Kościele. Kościół po prostu ucina dyskusję, chociaż właśnie po chrześcijańsku byłoby uderzyć się w pierś i powiedzieć: to się zdarzyło, ale naprawimy błędy. Bo w każdej organizacji, firmie, instytucji - nawet religijnej - będą zdarzać się osoby takie jak katujące dzieci boromeuszki czy księża pedofile. Tylko miarą wielkości organizacji jest to, w jaki sposób ona te problemy rozwiązuje. Mechanizmy kontrolne w Kościele świetnie działają wtedy, kiedy trzeba zamknąć niepokornemu duchownemu usta, nie wydaje się, żeby tak samo dobrze działały w innych sprawach. Dlatego rola reporterów, dziennikarzy czy filmowców, takich jak np. ci którzy zrobili oscarowy Spotlight jest istotna. Przecież to nie jest atak na Kościół, tylko atak na grzech.

Może taką zmianę powinny robić po prostu nowe pokolenia zakonnic?

- Wszystkie moje bohaterki, kiedy wstępowały do zakonu, były młode. Nie miały nawet dwudziestu lat. Podobno teraz częściej robią to kobiety dwudziestoparoletnie. Ale moje bohaterki jako nastolatki niewiele wiedziały o życiu - tak jak większość z nas w tym wieku. One kierowały się swoimi ideałami, chciały pomagać innym. Wszystkie wierzyły, że w zakonie urzeczywistnią swoje ideały. Kiedy zderzyły się z systemem, w którym nie były w stanie ich realizować, stawały w konflikcie sumienia. Część z nich dostała depresji i została usunięta przez przełożonych, część odeszła sama. Jednostka ma ograniczone możliwości zmiany systemu.

W książce dużo miejsca poświęciłaś specyficznemu stosunkowi zakonu do odchodzących zakonnic.

- Tak, bo te opowieści były także niepokojące. Z zakonu odchodzi się przez furtkę do wyrzucania śmieci, bez pożegnania. Te, które zostają, nie rozmawiają o tym - po prostu ktoś znika. Rozmawiałam też z kobietami, które spędziły swój nowicjat w zakonach francuskich. I tam wszystko wyglądało zupełnie inaczej: te, które poczuły, że droga zakonna to nie jest ich drogą, rozstawały się z zakonem w przyjaźni i często nadal utrzymują kontakty ze swoim zgromadzeniem. A zatem można zachowywać się inaczej. Można dać odchodzącej wsparcie i nie obarczać jej poczuciem winy, że się nie sprawdziła. Tymczasem w Polsce, to wsparcie zależy wyłącznie od decyzji przełożonej, więc jeśli jakaś siostra odchodzi będąc skonfliktowana z przełożoną, to - jak jedna z moich bohaterek - po dwudziestu dwóch latach służby dostaje na start dwieście złotych i to wszystko. A przecież zwykle nie ma nic - ani ubrań, ani mieszkania, ani przyjaciół.

W związku z tym, jak wielki odzew wzbudziła twoja książka, postanowiliśmy wpuścić na nasze łamy byłe zakonnice. Myślisz, że odważą się opisać nam swoje historie?

- Wiele z nich pisze teraz do mnie. Mam nadzieję, że książka je ośmieli do publicznego zabrania głosu. Chociaż wiem też, że dla nich to są często bolesne wspomnienia. Jedna napisała mi: odeszłam pięć lat temu, ale wciąż jeszcze nie jestem w stanie sobie tego ułożyć w głowie.

Ale chyba najważniejsze jest to, żeby je przekonać, że dając świadectwo, mogą pomóc innym kobietom - tym, które chcą iść do zakonu mogą pomóc uczynić ten krok świadomie, a tym, które zastanawiają się nad opuszczeniem go, mogą pomóc zrozumieć jak wygląda życie po klasztorze.

- Nikt tak bardzo jak byłe siostry nie wie, co czeka byłą siostrę w świeckim życiu - z jakimi pytaniami i dylematami będzie się mierzyć. Nie było w Polsce książki ani publicznej dyskusji na ten temat. Nie ma żadnego stowarzyszenia działającego na rzecz byłych zakonnic, choć jest takie, które działa na rzecz byłych księży i ich rodzin. W związku z czym, każda z tych kobiet jest sama. Przeczytanie o doświadczeniach innych byłoby bardzo ważne, bo wiele z nich ma wątpliwości i lęki: czy to tylko mnie się zdarzyło? Czy ze mną nie dzieje się nic złego? Świadomość, że to jest naturalny proces, który przydarzył się wielu innym przynosi ulgę.

Gdyby moja książka była rzeczywiście tak oderwana od rzeczywistości, jak sugerują związani z Kościołem recenzenci, to byłe siostry nie mówiłyby mi teraz, że w każdej historii mogą się odnaleźć, że ta książka nie jest tylko o dwudziestu, ale o każdej z nich.

Dlatego publiczny odzew byłych zakonnic jest ważny. Tylko one mogą pokazać innym drogę, którą trzeba pokonać, żeby stanąć na własnych nogach, ogarnąć świat wokół siebie i na nowo ułożyć sobie relację z Bogiem.

Rozmawiała Agata Diduszko-Zyglewska, Krytyka Polityczna

[

]( https://wydawnictwo.krytykapolityczna.pl/zakonnice-odchodza-po-cichu-marta-abramowicz-301?utm_source=WP&utm_medium=banner&utm_campaign=Zakonnice-Abramowicz )