Marka Kondrata życie po życiu

* Jak widziałem, exposé premiera Tuska słuchali też w Sejmie Kmicic i Adaś Miauczyński, czyli Daniel Olbrychski i Marek Kondrat. To była pańska pierwsza tego rodzaju wizyta w Sejmie?*

– Zaprosił mnie minister Zdrojewski, więc ja, wychowany przedwojennie, poszedłem. Pomyślałem też, że to jest dobry moment na wyrażenie nadziei własną obecnością. Długie było trochę to przemówienie. Musiałem wyjść o określonej porze, mniej więcej po dwóch trzecich, ale nie przypuszczałem, że moje wyjście zostanie zauważone – musiałem się z niego tłumaczyć.

* Musiał pan tłumaczyć, że to nie pod wpływem słów premie-ra...*

– Że to nie było ostentacyjne wyjście, a zapytali mnie o to dziennikarze TVN. Nawet się trochę zdenerwowałem ich pytaniami, bo w świeżej, niedobrej pamięci miałem program „Teraz my”, który był łaskaw zaprosić pana premiera i zrobił mu niespodziankę w postaci Dody, więc skierowałem ich do Dody, żeby ona im na ich wątpliwości odpowiedziała.

Nie podobało się?

– Nie. Nie, nie podobało mi się, źle to przeżyłem.

Jak to: ikona nadziei i ikona popkultury razem, a panu się nie podoba?

– Nawet uważam to za niebezpieczne dla premiera, bo siła telewizji jest ogromna, więc może go do Dody „przykleić”, a ja bym chciał, żeby on miał inne ambicje i marzenia aniżeli kibice Arki Gdynia.

Samo exposé było dobrym monodramem?

– Premier jest naturalny, ma dużą dozę takiego chłopięctwa w sobie, czegoś ujmująco naturalnego. Chciałbym, żeby ta jego idealistyczna wiara w nim przetrwała, ale mam co do tego pewne wątpliwości. Dotąd oglądałem wszystkie exposé i to na pewno było inne. Było z ducha „jedności na rzecz – jak mówił premier – zaufania”. Moja własna w to wiara jest przytępiona przez lata. Przecież ja pierwszy raz się wzruszyłem, kiedy Gierek przystępował do władzy, wymieniał Gomułkę i nawoływał do „jedności na rzecz”. Byłem wtedy bardzo wzruszony.

* Łzy stanęły panu w oczach?*

– Zdecydowanie tak, przyznaję się.

Ile miał pan wtedy lat?

– Dwadzieścia. Po tej siermiężnej strasznie nocy, po wydarzeniach grudniowych w 1970 roku to była oczyszczająca zapowiedź czegoś dobrego. Potem się wzruszałem jeszcze parokrotnie i teraz już tego wzruszenia nie odczuwam. Odczuwam pewne znużenie kolejną renowacją, odbudową, próbą zmiany. Strasznie dużo tych prób już było i one kończą się mniej więcej podobnie. To moje znużenie wynika też z przekonania o niemożności. Na to nakładają się też nieustanne codzienne doświadczenia, jak na przykład moja ostatnia przejażdżka po odbudowanym po latach Krakowskim Przedmieściu. Wjechałem tam, chyba łamiąc przepisy, na świeżo położoną kostkę i okazała się krzywo położona. Stwierdziłem, że ta niemożność może nawet tkwi nie w organizatorach życia politycznego, tylko w jakiejś ogólnej niemocy na tych terenach.

Kostkę położyli krzywo, ale za to budują fosę wokół pałacu prezydenta, na co złośliwi mówią, że tę fosę zaleją wodą, a most zwodzony będzie opuszczany tylko od strony miasta. Podczas exposé miałem wrażenie, że premier próbuje wpuścić metafizykę do polityki, że z tym zaufaniem balansował na granicy uduchowienia.

– Ale to się nie dzieje po raz pierwszy. Gierek też namawiał do pomocy, do ruchu wspólnego. Może to niezręczna metafora z Gierkiem, bo nie jest moim zamiarem przykładanie Tuskowi, a dzisiaj cały PRL jest potępiany w czambuł. Ale chcę podkreślić, że myśmy w komunie nie jedli wyłącznie musztardy i octu, że rozmawialiśmy, a nawet te rozmowy były na poziomie, że dookoła kwitło jakieś życie i nie było pieniędzy, więc zyskiwała warstwa intelektualna. A tej samej, polskiej, naszej metafizyki nie lubię specjalnie, ponieważ Polska jest cała z tej metafizyki. Polska jest uduchowiona i na tym jedzie przez lata, a nie wytworzyła niczego racjonalnego, bruk jest krzywy notorycznie. Wolałbym raczej, żeby w Sejmie byli zawodowcy, którym się przydzieli zadania, a my bę-dziemy z nudą okropną słuchać o ich realizacji, bez jakiś nadwartości, emocji. * Poprzedni premier nie pozwalał o sobie zapomnieć.*

– Ogromnie dziwiło mnie przydawanie poprzedniej ekipie jakichś znaczeń nadludzkich, a samemu Kaczyńskiemu jakiejś nadludzkiej siły penetracji nowych środowisk w Polsce, do których dotarł za pomocą jakichś szczególnych środków itd. Ja przede wszystkim odczuwałem sztuczność tych ostatnich dwóch lat, ich groteskową nieprawdę. To było ubranie kogoś kompletnie nagiego w przezroczyste szaty koronacyjne. Jego władza okazała się tylko dowodem na to, że są ludzie, którym bardzo łatwo jest wskazać winnego ich złego losu. To są ludzie niedowartościowani, poszkodowani w jakiś sposób przez los, a sprytna władza te ich dramaty i przygnębienie koniunkturalnie wykorzystała. Polityka w sumie prostacka, a przez dwa lata mogliśmy się zaczytywać elaboratami przyjaźnie i uczenie analizującymi rządy PiS. Ja teraz bardzo dużo podróżuję i widzę różnice między Polską a światem zachodnim w umiejętności życia i takiego porozumienia się z życiem. Pan żartuje o fosie wokół Pałacu Prezydenckiego, a to jest dobra metafora całego naszego
kraju. Budujemy wokół siebie coraz głębszą fosę, która nas oddziela od reszty świata, a my z dumą jeszcze pokazujemy sobie tę fosę palcami jako dowód na naszą wyjątkowość. Polski papież też pod tym względem narobił nam strasznie dużo szkód.

Wpełnił fosę wodą święconą?

– On nam dodatkowo pokazał, że Polak może tak daleko zajść w bezpośrednich kontaktach z Panem Bogiem. Znowu uczynił nas kimś wyjątkowym. A my tak naprawdę tylko przeczekujemy swój czas. Kiedy byliśmy satelitą czerwonego mocarstwa, świat jeszcze kiwał głową ze zrozumieniem, że fajni ci Polacy, ale uciemiężeni. Kiedy uzyskaliśmy wolność, to już straciliśmy ten dar pobłażliwego kiwania głową i teraz dalej jesteśmy nierozumni, ale świat już nas za to karci. A dla nas wciąż powodem do dumy jest to, że nas skrzywdzono, że nas rozebrano...

Że wybito nam elity.

– Że wybito nam elity, że to nam zgotował los, fatum. A ja cały czas się upieram, że to jest jednak też nasza wina, a nie tylko wina mocarstw.

W Sejmie słuchał pan posłów. Wiedzą, kogo reprezentują i czym się mają zajmować?

– Przede wszystkim powinni mówić swoim głosem, ale żeby ten głos był słyszalny, trzeba na to zasłużyć.

Czym?

– Jakością. I autentycznością. Nie jestem za tym, żeby używać środków szczególnych albo tabloidów do tego, żeby wszyscy nas usłyszeli i zrozumieli. Koterski rozpoczyna każdy film od tego, że mówi nam, aktorom, na niezliczonych próbach, żeby grać na swoim poziomie. To, co jest nasze, jest najbardziej autentyczne. I dlatego to jest nośne. A nie dlatego, że głośne. Także w polityce trzeba mówić swoim głosem, a nie być reprezentantem jakiejś domniemanej grupy, która na pewno rozumie świat tak jak my. * To jest wbrew temu, co politykom wkładają do głów specjaliści od wygrywania wyborów. Oni uczą ich, że mają być reprezentantami jak najszerszego grona wyborców, mówić ich językiem, roztrząsać ich problemy i tylko wtedy będą skutecznymi politykami.*

– To zaniżanie poziomu. A trzeba równać w górę. Mam taką teorię na temat PRL i telewizji. Wtedy nie było w niej prawdziwych informacji, ale była kultura. Mówiła ludziom, że istnieją ludzie wrażliwi, którzy pokazują coś, czego my nie umiemy, a zatem budziła pewien respekt. Uświadamiała, że są ludzie lepsi od nas, czyli pobudzała aspiracje. Dzisiaj mamy zalew informacji i telewizje, które poklepują wszystkich po ramieniu i mówią: jesteś fajny taki, jaki jesteś, jesteś naturalny i korzystaj z tego, bo taki jesteś najlepszy. I tak dowartościowany cham rozdziera mordę i na stadionach, i w studiu telewizyjnym.

Kampania partii, która przegrała te wybory, polegała na przeciwstawieniu elit zwykłym ludziom. Jarosław Kaczyński mówił: moja partia jest partią zwykłych ludzi, my walczymy z elitami. Dostał pięć milionów głosów. I trzeba teraz jego wyborcom pokazać, że elity są jednak do czegoś konkretnego potrzebne, że nie żyją same dla siebie. Do czego elity mogą się przydać?

– Żeby nazywać pewne rzeczy.

To wystarczy? A nie powinny zwykłym ludziom po prostu pomóc w czymś konkretnym?

– Ale to się dzieje, trzeba to tylko zobaczyć! Spotykam w całej Polsce ludzi, w sumie już kilka tysięcy, klientów ING, którzy swoje firmy założyli na początku lat 90. Oczywiście mają taki napęd neoficki, pierwszego pokolenia, które coś robi po raz pierwszy, więc poświęcają temu strasznie dużo czasu, rzucają się w to, mają mało czasu dla siebie. Oni tworzą jakąś – na miarę swoich możliwości – wartość, te firmy będą coraz piękniejsze i to, co produkują, też będzie coraz lepsze. To jest ich zawód. Biznesmen, zdemonizowany w Polsce, jest zawodem pomnażania w jakimś sensie pieniędzy. Ale to nie są pieniądze do użytku własnego. Dzięki nim te firmy są coraz większe i lepsze. Ostatnio zwiedzałem fabrykę Ferrero Rocher we Włoszech. Dwóch facetów, rolników, w 1946 roku, kiedy we Włoszech piszczała bieda, zrobiło sklepik z cukierkami. Dzisiaj potomkowie tych facetów mają 5,5 miliarda obrotu rocznego, robią Nutellę, Kinder Bueno, czekoladki, wiśnie w czekoladzie itd., tam pracuje ponad pięć tysięcy ludzi, mają
kilkadziesiąt oddziałów na całym świecie. Poznałem człowieka, który tym dzisiaj zarządza, i to jest skromny gość słuchający innych ludzi, ciekawy życia tych, którzy go odwiedzają, i budujący jakąś urodę dokoła siebie. Bo w tych miejscach, które zdobywa, coś tworzy, budynki pozostaną po nim, obojętne w czyich rękach, tak jak kiedyś jakiś mecenas sztuki zbudował jakieś pałace, które my dzisiaj oglądamy.

W naszym krajobrazie elity to kim pan właściwie jest? Biznesmenem chyba nie, mimo handlu winem, nie poświęca się też pan pomnażaniu pieniędzy, aktorem też już chyba nie, więc...?

– Nie mam zawodu, nie mam przynależności, jestem domowym opowiadaczem zjawisk, które sam obserwuję, ponieważ tym ludziom, których spotykam przy okazji wina, staram się powiedzieć, że czas jest do opanowania, że ten demon jest do okiełznania.

Jak?

– Wystarczy się nim nie martwić specjalnie, wykonywać rzeczy codziennie te same i podobne, czyli w jakimś sensie się samoograniczać, przestać marzyć o światach, których nie ma, bo to może miłe marzenie, ale ono nic specjalnego nie buduje. Takie podporządkowanie naturze, które obserwuję w miejscach wokół winnic, niesłychanie harmonizuje duszę i świat. Jedzenie posiłków o tej samej porze jest wyśmienitym relaksem i poświęceniem czasu własnej osobie. Wszyscy mówią, że nie mają czasu, a to jest właśnie na to sposób – posiłek o tej samej porze. Jak pojedzie pan do krajów, w których się robi wino, to między 12 a 14 wszyscy gdzieś siedzą i jedzą. To jest czas własny, ale to jest także czas na rozmowę z kimś, to nie jest tylko zaspokojenie głodu. Drugi taki czas jest wieczorem. To jest wspaniałe. A to, że oni uprawiają winorośl, która kwitnie, owocuje i którą się zbiera zawsze o tej samej porze roku, jest właśnie taką przynależnością do czasu. Nie ma w tym tej naszej oderwanej od czasu i ludzi pseudometafizyki. Oni
czują się w jakimś sensie panami swojego losu. Nie muszą się tego o sobie dowiadywać z gazet czy telewizji. * I to pańskim zdaniem pozwala okiełznać czas i uzyskać spokój?*

– Myślę, że tak. Zauważyłem, odwiedzając miejsca winiarskie na świecie, że oni jakby nie mają cmentarzy, nigdy nie widziałem tam cmentarza. U nas wszędzie widzę cmentarze, wszędzie zapalone znicze i położone świeże kwiaty. To z kolei jest próba zmistyfikowania śmierci, że się uda uciec.

Codziennie: memento mori.

– Tak. Albo odwiedzamy swoich bliskich 1 listopada i w drodze na cmentarze ginie 700 osób. Za rok to te osoby będziemy odwiedzać. To jest jakiś taki flirt ze śmiercią w celu ubłagania jej, że może się uda. A ona jest wpisana w sposób naturalny w życie nasze i kropka. Nie należy jej demonizować, zanim nie nastąpi.

Pan okiełznał swój czas?

– Próbuję to robić. Ale z ducha jestem z tej ziemi i on mnie boli, bo jestem z krwi i kości stąd, a chciałbym być skądinąd. Więc jest to dla mnie jakieś piekło. Dosyć późno to zrozumiałem. Z jednej strony pytany staram się mówić to, co w tej chwili. Jednakże czuję w sobie takiego harcerza, który jest na początku drogi, a przecież jestem już lekko przywiędnięty. Więc czuję sztuczność tej sytuacji. Czyli ciągle robię to, co bym chciał – i powinienem był – robić kiedyś, ale już nie mam na to dostatecznej siły, a na dodatek czuję, że coś mnie jednak trzyma przy tych zniczach, jakiś taki smutek nieprzynależny do tych słów, których używam – pogodnych i takich, które powinny dawać ukojenie.

Którego w panu nie ma, bo jest synem tej ziemi.

– Którego we mnie nie ma. A przecież tak przeraźliwie wyraźnie widzę wokół odwiedzanych przez siebie winnic. Przyczepiłem się więc do wina, to taka trampolina do tamtego świata. Jednak życie jest dramatem, alkohol zaś ma to do siebie, że nam pomaga w takich sytuacjach. Wino jest lżejszym alkoholem, łatwo wchodzi w krew i z niej wychodzi. Poza tym wydaje mi się, że ono jest cywilizacją, ma swoją kulturę. Polakowi może się wydawać to absurdalne, że ja opowiadam dniami całymi o czymś, co jest nam bliżej nieznane, i tak strasznie to nadmuchuję, bo statystyczny Polak wypija rocznie śmieszne dwa litry wina, ale... Mam chociaż poczucie, że te moje winne odkrycia, o których opowiadam za pomocą na przykład reportaży, są trochę spóźnione w moim życiu. Gdybym się tym zajął jako 30-latek, to miałbym w sobie o wiele większą przestrzeń radości. Wierzę, że wino się w Polsce upowszechni, że ono nas w końcu ucywilizuje.

A w pańskim budżecie te sklepy z winem są ważne?

– Nie. Może w tym mieści się sukces mojego biznesu, że nie przywiązuję do niego wagi finansowej, on mnie za to dyscyplinuje, w moim wieku daje powód do porannego wstania.

A jakby ktoś panu zabrał dzisiaj to całe wino?

– Poprzedni zawód sam sobie zabrałem i nic się takiego nie stało. Jak zdarza mi się pójść do kina, rzadziej do teatru, to patrzę z ulgą, że ktoś inny się męczy, nie odczuwam jakiejś zazdrości.

Podobnie stałoby się z winem?

– Tak.

To jest pytanie o to, czy jest jakiś Marek Kondrat pozbawiony aktorstwa, pozbawiony bycia ambasadorem wina, kto tam jest w środku?

– Niestety, jestem człowiekiem, którego przestałem lubić. Bo stwierdziłem w pewnym momencie, że on mnie wyniszcza, myślę o aktorze Kondracie. Trudno mi od niego uciec, ale próbuję nawet dosyć dramatycznie, ogłaszając narodowi – bezwiednie zresztą – że kończę z aktorstwem. Ale ta walka wewnętrzna uczyniła mnie samotnym, pozbawiła wpływu na własne życie i kontaktu z tym życiem. Czułem się odpowiedzialny za nastroje innych, myślałem, że muszę to robić, żeby samemu czuć się dobrze i żeby inni czuli się dobrze, w to się angażowałem. Jakimś strasznym wysiłkiem, który na ogół u aktorów jest niedostrzegalny, wzbijałem się w takie rejony, w których czułem, że jest zabawnie i lepiej, mądrzej, ale płaciłem za to cenę. To mnie wypłukiwało z mojego własnego życia, jeżeli je kiedyś miałem. * Drażnili pana ludzie, ich obecność, bo to jest pewna cecha samotności?*

– Nie, ja raczej siebie trudno akceptowałem. To jest może nieprawdopodobne, być może bliscy w to nie uwierzą, ale brak akceptacji własnej osoby przy przekonaniu, że się wiele może, jest strasznie trudną do przeżycia zbitką. Ja mam takie poczucie wartości własnej wobec czyniących podobne rzeczy, natomiast generalnie tego nie szanuję. Więc się autodegraduję najczęściej.

Na oczach zachwyconego panem świata.

– Który uważa, że „to jest człowiek sukcesu”. Więc opowiadam temu światu różne rzeczy, żeby naprowadzić go na ślad mnie prawdziwego, ale żeby równocześnie nie pozbawiać ludzi tego przyjemnego wrażenia na temat Marka Kondrata, bo niby dlaczego ich czegoś pozbawiać? Trudne do uwierzenia, ale ja nigdy nie lubiłem sobą zaprzątać czyjejś uwagi. To oczywista sprzeczność z zawodem, który uprawiałem. Dzięki temu zyskałem ogromną rzeszę takich wyznawców, którzy mnie traktują jako tzw. człowieka normalnego, mimo pozycji zawodowej, którą osiągnąłem.

A ten czas, który ma pan przed sobą, jest ważny?

– Nie, nie widzę jakiegoś celu. Ta przyszłość niepokoi mnie o tyle, że mam teraz taki stan jakiejś boskiej nadwiedzy o tym, co usłyszę i co zobaczę.

To znaczy?

– Znam smak, znam znaczenie i walor tego, co mnie spotka jutro, pojutrze. To jest straszne... i przestaje mnie ciekawić w jakimś sensie. To jest bardzo dojmujące. Smutny gość jestem.

Mam wrażenie, że ten smutek pana nie boli, że lubi pan smutek.

– Zdecydowanie to są sfery, w których czuję się lepiej, cierpienie zawsze mi było bliższe, takie niezwykle uwznioślające. (tu człowiek się uśmiechnął)

No bo z tej ziemi pan jest.

– Z tej. Wiem, że mogłoby być lepiej, gdyby było prościej, głupiej. Zawsze myślałem, że życie proste, nudne i głupie jest istotą, że nadwartości to coś szczególnego, rzeczy rzadkie. Spokojni ludzie coś wykonują takiego zwykłego, pracują, napiją się piwa. A u nas jest przymus wzniosłości dotyczący wszystkich.

Ro-zumiem, że pytanie: po co żyję, nie ma większego sensu?

– Żadnego. Z przejęciem słucham swojego młodszego syna, który jest pod urokiem kultur wschodnich, które mu dały perspektywę oceny życia jako czegoś bardzo doraźnego, ale przenikniętego energią przenikającą wszystko, która kiedyś pozbawiona ciała uniesie się na moment, a potem tu wróci. O takim powrocie myślę ze strachem i wręcz z niechęcią. To jest jedyna silna, choć skrajnie niechętna myśl o przyszłości.

Więc gdyby ktoś zaproponował panu skuteczne zmielenie swojej duszy, żeby już więcej nie fruwała, to by się pan zdecydował?

– Tak. Takie myślenie ma też wpływ na to, co lubię, czemu poświęcam uwagę, jak myślę o swoim teraźniejszym życiu. Kiedy pojawia się ta metafora: co by było gdyby, gdybym na dworcu wsiadł do innego pociągu... To mnie nie dotyczy. Jestem absolutnie przekonany, że musi być, jak jest. * Czy można zaryzykować tezę, że staje się pan coraz bardziej ludzki?*

– Zdecydowanie. Widzę więcej, niż kiedy stałem na scenie i wygłaszałem monolog Wysockiego. Mam wrażenie, że bez żadnych starań człowiek wchodzi na jakąś górę, skąd droga jest tylko w dół, ale z tej góry widzi niektóre rzeczy niesłychanie prosto.

I w tej drodze w dół od dziewięciu lat towarzyszy panu ING Bank. To już dożywocie? Chyba jeszcze nikt w Polsce tak długo nie reklamował jednej firmy.

– Tu nastąpiła jakaś zgoda i to mi się podoba. Taki bank jest w duchu tego, co opowiadałem o winie, w duchu pewnej spokojnej ciągłości. I dlatego ja nie przeżywam konfliktu wewnętrznego, promując tę firmę. Jak promujesz pieniądze, to masz święty spokój, bo to jest pewien styl życia.

Czyli dożywocie.

– Kiedyś to się musi skończyć, ale teraz przedłużyłem kontrakt o dwa lata.

Niektóre małżeństwa tyle nie trwają.

– To prawda. Ale to mi zmieniło zupełnie życie zewnętrzne, dało poczucie wolności materialnej, mogłem zrealizować swoją ideę, pasję winiarską bez noża na gardle, że jak biznes się nie uda, to leżymy. Mogę dzięki temu inne rzeczy wykonywać bez pośpiechu, z przyjemnością. Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 25 listopada 2007 roku

* Marek Kondrat* jest aktorem, restauratorem, koneserem win i biznesmenem. 
Ma 57 lat. Jako aktor debiutował w wieku 11 lat w filmie „Historia żółtej ciżemki”, grał też w serialu „Wojna domowa”. Skończył Państwową Wyższą Szkołę Teatralną w Krakowie, w której teraz wykłada. Występował w teatrach, zagrał między innymi w filmach: „Człowiek z żelaza” (1981), „C.K. Dezerterzy (1985), „Psy” (1992), „Pan Tadeusz” (1999), „Prawo ojca” (1999 – debiut reżyserski), „Dzień świra” (2002). Od ponad 30 lat ma tę samą żonę, jest ojcem dwóch synów. Jest współwłaścicielem restauracji Prohibicja, wraz z synem prowadzi sklep winny Winarium. Kiedyś aktywnie popierał Unię Wolności, a ostatnio z sejmowej galerii osobiście przysłuchiwał się exposé premiera Donalda Tuska.