Mariusz Kamiński: widziałem ogromne natężenie złej woli
(RadioZet)
Gościem Radia ZET jest minister Mariusz Kamiński, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, witam. Dlaczego, wg pana, szefa CBA powinien wybierać premier, a nie Sejm? Sprawa jest oczywista. Centralne Biuro Antykorupcyjne ma zajmować się zwalczaniem przestępczości, przestępczości szczególnie groźniej, jaką jest przestępczość korupcyjna, a zwalczenie przestępczości jest to konstytucyjna domena, obowiązek Rady Ministrów. Art. 146 Konstytucji mówi, że do zadań Rady Ministrów należy zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego, czyli innymi słowy zwalczanie przestępczości, w związku tym premier musi powoływać centralny organ administracji rządowej, szefa tego organu, jakim będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne. To dlaczego posłowie są przeciwko temu? Wczoraj na posiedzeniu podkomisji zadecydowano, że jednak Sejm będzie o tym decydował, a nie premier. Posłowie, którzy poprali ten wniosek, mają pełna świadomość, że jest to niekonstytucyjne. Na posiedzeniu podkomisji była ekspertyza prof. Granata
w tej sprawie, który jako jedyny z ekspertów, którzy przekazali ekspertyzy, wprost odniósł się do tej sprawy i napisał, że takie rozwiązanie byłoby niekonstytucyjne. Myślę więc, że wprowadzając tego typu poprawkę, mają świadomość, że taka ustawa nie może wejść w życie, nie może być realizowana. Jest to bardo sprytny sposób na to, żeby uniemożliwić powołanie tej instytucji, a jednocześnie przed opinią publiczna zasłaniać się argumentacją, że mieliśmy inną koncepcje. Czyli wg pana, posłowie, którzy byli przeciwko, posłowie LPR-u, PO, SLD nie chcą biura antykorupcyjnego? Jestem o tym głęboko przekonany, świadczy o tym też przebieg dyskusji na podkomisji, widziałem ogromne natężenie złej woli, insynuacji, podejrzeń wobec wnioskodawców, czyli rządu, co do powołania tej instytucji. Niektórzy posłowie wprost mówili, że obawiają się CBA i chcą za wszelką cenę sparaliżować powołanie tej instytucji. Mają coś na sumieniu, wg pana posła? Pewnie są tacy, którzy mają coś na sumieniu, pewnie są też tacy, którzy boją się,
że walka z korupcją, którą chce wydać rząd, będzie walką prawdziwą i że może uderzyć w ich ugrupowania, co obiektywnie może ograniczyć ich szanse wyborcze. Ale to jest fałszywe pojęcie. A dlaczego CBA miałoby uderzyć w ich ugrupowania? Bo żadne ugrupowanie nie ma monopolu na przyzwoitość i we wszystkich ugrupowaniach mogą znaleźć się wpływowi politycy, którzy nie są godni, aby pełnić funkcje publiczne. Jest to fałszywa solidarność. Ale CBA będzie zajmowało się konkretnymi partiami czy osobami? Osobami oczywiście, ale ponieważ mogą to być osoby, które formalnie pełnią ważne funkcje w partii, siłą rzeczy, ci posłowie mogą uważać, że będzie to sprzeczne z interesem ich partii. Ale jeżeli ktoś ma coś na sumieniu, to dlaczego ma się bardziej obawiać CBA, a nie prokuratury? Chyba prokuratura sprawnie działa pod rządami Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście, że prokuratura sprawnie działa i prokuratura będzie nadzorowała śledztwa prowadzone przez CBA, jeśli ta instytucja w ogóle powstanie. Jest CBŚ, są inne urzędy w
Polsce, które sprawdzają. Tak, oczywiście, natomiast prokuratura działa na bazie materiałów zgromadzonych przez funkcjonariuszy np. Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie, teraz jeszcze nie działa. Mówię o pewnym mechanizmie. Najpierw trzeba zdobyć pewien materiał, zdobyć informacje operacyjne, przekuć te informacje na dowody, przekazać te informacje prokuraturze, a prokuratura później przed sądem będzie występowała z oskarżeniem. A teraz nikt nie zdobywa tych informacji, nie przekuwa ich? Efekty nie są zadawalając. Po sprawie starachowickiej atmosfera w policji jest taka, że bardzo wielu policjantów obawia się podejmowanie spraw, w które mogą być zaangażowani wpływowi politycy. Potrzebne są nowe rozwiązania, nowi ludzie. To policja pod rządami Ludwika Dorna źle działa? Mówię obiektywnie o atmosferze w policji. O tym też – ku mojemu zaskoczeniu – mówił w czasie prac podkomisji Marek Biernacki, były minister spraw wewnętrznych, który ma rozbudowane kontakty w policji, który używał nawet takiego argumentu, że
policjanci są niesłychanie zachwyceni tym, że powstanie CBA bo po starachowicach po prostu boja się ruszać spraw, w których oskarżeniu mogą być politycy, gdyż boją się zemsty polityków. Czyli może zlikwidować policje, Centralne Biuro Śledcze skoro CBŚ jest do niczego i boi się? Nie, nie jest do niczego, oczywiście nie. Faktem natomiast jest, że CBŚ bardzo dobrze rozpoczęło swoje funkcjonowanie kilka lat temu, później w czasach SLD-owskich zostało w dużej mierze zniszczone i proces odbudowy CBŚ jest w trakcie, on będzie trwał, ale to nie oznacza, że nie są potrzebne nowe instytucje wyspecjalizowane właśnie do zwalczania bardzo konkretnego rodzaju przestępczości. A gdyby pan już był szefem tej instytucji, bo tak miało być, czym by się pan teraz zajął? Oczywiście nie mogę mówić o sprawach konkretnych, ale na początku na pewne trzeba będzie bardzo rozsądnie zbudować tą instytucję, ona musi mieć porządne fundamenty. Trzeba zorganizować bardzo dobrych ludzi, nowych ludzi, w dużej mierze. Ale jakimi sprawami pan by
się zajął? Mogę mówić, że ta instytucja m.in. miałaby realne instrumenty do badania deklaracji majątkowych osób publicznych, wysokich urzędników państwowych, polityków. Np. mogła by dokonywać oględzin z natury, mogłaby zamawiać ekspertyzy biegłych, którzy porównywaliby faktyczny stan i wartość tego majątku z deklarowanych stanem majątku. Być może bardzo wielu polityków tego się obawia. Ja rzeczywiście do iluś lat pełnię funkcje publiczne, wiem ile osoba publiczna zarabia i wiem, jakie są majątki niektórych – w cudzysłowie – „moich kolegów” z parlamentu, gdyż widzę deklaracje majątkowe, które na szczęście są jawne. W wielu przypadkach rodzą się wątpliwości, czy jest to stan adekwatny do legalnie uzyskiwanych dochodów. Czyli pana biuro zajęłoby się weryfikacją tych oświadczeń? Tak, na pewno. Oczywiście jest to wpisane w ustawę, że byłoby to jednym z naszych zadań. A dlaczego do tej pory nikt się nie zajmuje weryfikacją, jak już mówiłam, są instytucje do tego powołane? Nie ma tak naprawdę instytucji do tego
powołanych, a ustaw o ograniczeniu działalności gospodarczych, mówi, że weryfikacja tych oświadczeń polega na tym, że porównuje się oświadczenie z danego roku z oświadczeniami z lat poprzednich. Jest to fikcyjna weryfikacja, w ten sposób niczego się nie sprawdzi. A jak pan tolerował w rządzie obecność pana Mikosza, który miał jakąś taką dziwną historię z pożyczaniem pieniędzy? To prawda, dlatego rozumiem decyzje premiera, że zrezygnował ze współpracy z ministrem Mikoszem. Rozumiem, że ta sprawą też się pan będzie zajmował, kiedy powstanie CBA? Nie mogę mówić konkretnie, zwłaszcza, że nie wiadomo, czy te biuro w ogóle powstanie. No właśnie, jest ekspertyza Ryszarda Piotrowskiego, konstytucjonalisty, który uważa, że to właśnie parlament powinien powoływać szefa. Pan Piotrowski przedstawił ekspertyzę – z resztą tą właśnie osobę zgłosili posłowie opozycji, jako swojego eksperta – którą tak na prawdę należałoby określić jako publicystykę prawną. Jeżeli pan Piotrowski w swojej ekspertyzie sugeruje, że ustawa może
być niekonstytucyjna gdyż zadaniem biura antykorupcyjnego jest zbieranie informacji o poglądach politycznych obywateli, to jest to po prostu kpina. Kpina z roli, w jakiej miał wystąpić, czyli z roli eksperta. Oczywiście nie ma takiego zapisu, nie jest celem biura antykorupcyjnego zbieranie informacji na temat poglądów obywateli. Ja nie traktuje poważnie tej ekspertyzy. Mówi, że może naruszać podstawowe prawa obywateli, m.in. prawo do prywatności i nienaruszalności mieszkania. Oczywiście nie. Chodzi o osoby podejrzane i decyzje w takich sytuacjach wydaje prokuratura. Rozumiem, że nie będzie tak, że pan weźmie oświadczenie majątkowe i wpadnie pan do mieszkania jakiegoś parlamentarzysty i sprawdzi pan jakie wazy stoją na jego komodzie? Oczywiście, że nie. To jest po prostu żart, ta ekspertyza. Wczoraj popołudniu wpłynęła kolejna ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Sejmowych, która jednoznacznie mówi, że mamy do czynienia z zapisem całkowicie niekonstytucyjnym, czyli z tym zapisem, w wyniku którego parlament
mógłby wybierać szefa CBA. Parlament mógłby nagle stwierdzić, że będzie wybierał szefa policji, szefa ABW albo prezydenta. Ale wie pan, chyba mamy takie rozchwianie między Konstytucją, a parlamentem, bo wielu profesorów twierdzi, że sejmowa komisja do sprawdzenia sektora bankowego jest niekonstytucyjna, a pomimo tego, taka komisja powstaje. Są wątpliwości konstytucyjne, które powinien rozstrzygać Trybunał Konstytucyjny, ale są też twarde fakty. Może tutaj też Trybunał powinien rozstrzygnąć...? Na pewno rozstrzygnie Trybunał, jestem przekonany, że prezydent nie podpisze ustawy, która byłaby w sposób tak jaskrawy sprzeczna z Konstytucja. W tym wypadku mówimy o twardych zapisach, a nie o wątpliwościach konstytucyjnych. Czy widzi pan w rządzie Andrzeja Leppera? Mamy taką sytuację polityczną, ten kryzys polityczny się przedłuża, formalnie wpłynął już wniosek do parlamentu o samorozwiązanie i jesteśmy na tym etapie. Nie jesteśmy na etapie tworzenia nowej koalicji. Nie ma jeszcze podstaw do dywagowania o nowej
koalicji, arytmetycznie byłoby to możliwe, ale czy politycznie jest to możliwe? A dla pana? Jest to ogromny znak zapytania. Ale dla pana? Tak na prawdę nie mam jeszcze żadnych podstaw, żeby jednoznacznie się w tej sprawie wypowiedzieć. Panie pośle, pan zawsze twardo mówił, co pan myśli, czy pan widzi siebie w rządzie obok Andrzeja Leppera? Pani redaktor, nie odpowiem na to pytanie, bo nie wiem, czy w ogóle taka możliwość będzie wchodziła w grę. Teraz jest to przedwczesne. Czyli nie jest pan zdecydowany na tak albo na nie? Tak, to prawda. Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET był minister Mariusz Kamiński.