Gościem Radia ZET jest prof. Marek Safjan, prezes Trybunału Konstytucyjnego. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry, dzień dobry państwu. Wczorajsza decyzja Sądu Lustracyjnego jest niezrozumiała dla samej zainteresowanej Zyty Gilowskiej, dla premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Prezes PiS-u mówi, że to kryzys sądownictwa. I co pan na to? Sądzę, że mamy tutaj do czynienie z klasyczną sytuacją, której ci, którzy wypowiadają się na temat prawa często nie rozumieją powodów formalnych dla których taka, a nie inna decyzja jest wydawana. Rzecz jest bardziej skomplikowana niż się wydaje z pozoru. Jestem przekonany – to jest moja osobista ocena – że Sąd Lustracyjny w tej sytuacji nie mógł podjąć innej decyzji bo taka jest wykładnia istniejących przepisów, takie jest orzecznictwo Sądu Najwyższego. Pamiętajmy, że postępowanie lustracyjne jest wszczynane w różnym trybie. Jednym z tych trybów jest wniosek, ten wniosek w istocie rzeczy nie może być rozpatrywany w momencie, kiedy osoba nie pełni funkcji publicznych.
Innym trybem jest autolustracja. Te tryby się nie przenikają. Najpierw trzeba zakończyć jedno postępowanie, potem można mówić o drugim. Musi być ono umorzone. Ale wszyscy mówią, że sąd mógł skorzystać z punktu o szczególnych okolicznościach. Ale pamiętajmy, że to dotyczy innego trybu formalnie. Najpierw musi być zakończony tryb, który się rozpoczął w momencie wniesienia wniosku rzecznika interesu publicznego, ten wniosek nie może mieć nadanego biegu właśnie ze względu na okoliczności, które zaszły w postaci zdymisjonowania pani premier Zyty Gilowskiej. Nastąpiła tzw. ujemna przesłanka procesowa i Sąd Najwyższy w swoim orzecznictwie, z resztą kilka razy to potwierdzał, wyraźnie mówił, że to jest automatyczna, bezwzględna przesłanka procesowa. Ten tryb się musi zakończyć. Można potem rozpatrywać oczywiście te szczególne okoliczności, ale to jest już wszczęcie innego postępowania formalnie. A czy to mogłoby się zakończyć na wczorajszym posiedzeniu sądu, gdyby była na nim pani profesor Zyta Gilowska? Tego to nie
wiem, ale czy w ogóle było stanowisko pani prof. Zyty Gilowskiej? Nie znam dokładnie. Ale gdyby przyszła na posiedzenie sądu czy mógłby się rozpocząć nowy tryb? Być może. Natomiast jest faktem, że najpierw musi się zakończyć tego rodzaju formuła postępowania, a dopiero potem sąd musi rozpocząć procesowanie w innym trybie. Czyli słusznie zrobiła pani prof. Zyta Gilowska, że nie przyszła na wczorajsze posiedzenie sądu, bo sąd mógłby uznać, że nie może rozpocząć autolustracji? Zapewne musi być najpierw w tej sprawie przedstawione odpowiednie pismo procesowe przez panią premier. Jestem przekonany, że ten tryb jest dopiero otwarty. Decyzja w tej sprawie może zapaść. Natomiast przedwczesne byłoby twierdzenie, że tutaj następuje jakieś zupełnie niezrozumiałe interpretowanie prawa. One może nie jest najbardziej klarowne, to przyznaję, ale pamiętajmy, że sędziowie, którzy podejmują decyzje nie podejmują tej decyzji arbitralnie, ale kierują się dotychczasową wykładnią, ustaloną praktyką i orzecznictwem Sądu
Najwyższego. Pewnie ci, którzy to śledzili, śledzili kierunek orzecznictwa, nie mieli żadnych wątpliwości, że taką właśnie decyzje i tylko taką mógł podjąć sąd. Pani profesor twierdzi, że nie przyszłą na wczorajsze posiedzenie sądu, bo po pierwsze, nie została zawiadomiona o takowym posiedzeniu, a po drugie, doradzał jej, żeby nie przyszła, prezes Kaczyński. Okazuje się, że miał rację, bo pomimo tego, co wszyscy komentatorzy, a nawet prawnicy, wczoraj mówili, że gdyby przyszła to mógłby się rozpocząć proces autolustracji, słyszę ze słów pana profesora, że nie byłoby to możliwe na wczorajszym posiedzeniu. Nie, bo musi najpierw zakończyć postępowanie, które zostało wszczęte z inicjatywy rzecznika interesu publicznego. To jest jakby inny tryb. Dopiero potem wszczyna się postępowanie, na które oczywiście będzie zapraszana osoba lustrowana, która domaga się autolustracji. Ale to jest – jeszcze raz powtórzę – inna formuła procesowa. Musi zakończyć się najpierw jedna, potem można mówić o wszczęciu drugiej. A czy to
jest sprawiedliwe, że osoba, która ma być lustrowana nie ma właściwie żadnych praw, bo nie może zobaczyć wniosku rzecznika? Ja muszę powiedzieć tutaj o jednej rzeczy. Po pierwsze, dla mnie nie do końca jest zrozumiałe dlaczego nikt do tej pory nie brał pod uwagę naszego – mówię ‘naszego’, Trybunału Konstytucyjnego – orzeczenia, które było wydane 26 października 2005 roku, już dobrych parę miesięcy temu, a w którym Trybunał przecież bardzo wyraźnie powiedział, że każda osoba zainteresowana ma prawo dostępu do dokumentów jej dotyczących, bez względu na to, czy ma status pokrzywdzonego, czy też nie. Wobec tego nie ulega żadnej wątpliwości, że na tle tego rozstrzygnięcia tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, każda osoba, która nawet się nie domagała tego statusu, może wystąpić do IPN-u o informację, dostęp do dokumentów jej dotyczących. Oczywiście nie do dokumentów wytworzonych przez tę osobą, ale np. do informacji, które są gromadzone o tej osobie z punktu widzenia istniejących zapisów, na temat tej lub innej
formy działalności danych osobowych, które są przechowywane przez Instytut Pamięci Narodowej, ponieważ jest to realizacja prawa konstytucyjnego. Trybunał wyraźnie powiedział, że w tym celu można aplikować bezpośrednio normę konstytucyjną. To jest podstawowa gwarancja, która nie podlega żadnym ograniczeniom. No dobrze, czyli Rzecznik Interesu Publicznego mógł pokazać dokumenty? To jest jeszcze odrębna kwesta, bo pamiętajmy, że to, co gromadzi rzecznik interesu publicznego w ramach tzw. postępowania przygotowawczego to to są materiały różnego typu. To są materiały pochodzące z rozmaitych czynności procesowych, przesłuchania świadków, etc. Ja jestem przekonany, że możliwa jest interpretacja – ale to jest mój osobisty sąd – polegająca na tym, że analogiczne stosowanie przepisów procedury karnej może prowadzić do tego, że przed wniesieniem sprawy do sądu lustracyjnego, jest przedstawiany zebrany materiał dowodowy osobie lustrowanej. Tego wymaga rzeczywiście przyzwoity standard procesowy. Interpretacja jest jednak
nieco inna, niestety mniej korzystna dla osoby lustrowanej, ponieważ interpretacja dotychczasowa polega na tym, że postępowanie lustracyjne wszczyna się dopiero w momencie podjęcia decyzji przez sąd, tak więc to wszystko, co się dzieje wcześniej, w wyniku działań podejmowanych przez rzecznika, nie jest objęte analogicznym stosowaniem procedury karnej, tymczasem jestem przekonany, że interpretacja, która poszerza zakres stosowania gwarancji procesowych z procesu karnego, jest możliwa. Jest to kwestia wykładni. Wykładni, która powinna być umocniona z dwóch powodów. Po pierwsze, m.in. z tych orzeczeń, które wydał do tej pory Trybunał Konstytucyjny, jak chociażby dostępu do informacji. Po drugie, z powodu, który został przecież już dawno przyjęty przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, a mianowicie, że do trybów karnych czy do quasi-karnych muszą być stosowane przyzwoite standardy procesowe. Tu mamy do czynienia – jak sądzę – nie do czynienie z procesem karnym sensu stricto, ale jest to proces,
który się może kończyć dolegliwościami dla osoby lustrowanej, w związku z tym, trzeba stosować analogicznie, w możliwie najszerszym zakresie, te gwarancje procesowe, które gwarantuje proces karny. Kto skrzywdził panią prof. Zytę Gilowską, bo właśnie ma ona pretensje o to, że nie wie o co chodzi? Trudno tutaj mówić o konkretnym adresacie ponieważ rzeczywiście ułomne jest prawo. Ustawa lustracyjna pod tym względem jest bardzo nieklarowna. Rzeczywiście ten zestaw instrumentów procesowych, które mogą być stosowane, nie jest wyraźnie określony i to budzi wątpliwości. Było szereg wypowiedzi sprzecznych, kontrowersyjnych. Ale panie profesorze, czy prof. Zyta Gilowska może dzisiaj złożyć wniosek do IPN-u i zostaną jej pokazane wszystkie dokumenty? Może złożyć wniosek do IPN-u i mogą być jej pokazane wszystkie dokumenty jej dotyczące, za wyjątkiem tych, które – ewentualnie, nie sądzę, żeby to było w tym przypadku – za wyjątkiem tych elementów, które wytwarzała osoba zainteresowana. Ale Rzecznik Interesu Publicznego
zgromadził materiały z przesłuchań byłych SB-ków i tych materiałów jednak nie ma w IPN-ie. Czy nie ma żadnej możliwości, żeby pani profesor mogła zobaczyć wniosek rzecznika i materiały, które zgromadził? Jest to sprawa wykładni tego nie do końca jasnego przepisu. W moim przekonaniu, to jest mój osobisty sąd, istnieje możliwość interpretacji przepisów ustawy lustracyjnej, która umożliwia realizacje tego rodzaju uprawnienie procesowego, tzn. realizacje, która polegałaby na tym, że przed wniesieniem tego wniosku, osoba zainteresowana, osoba lustrowana, dostaje dostęp, informacje o tym, jakiego rodzaju zarzuty są jej postawione. Tak mogło być również w tym przypadku. Czyli to jest dobra wola rzecznika? To jest rzeczywiście sprawa interpretacji przepisów, które do tej pory były rzeczywiście wykładane w inny sposób, trzeba przyznać. Uznawano, że ta możliwość zapoznania się z aktami procesowymi, z materiałami zgromadzonymi w toku postępowania następuję dopiero w momencie wszczęcia czynności przez sąd. Nie
wcześniej. Taka była dotychczasowa wykładnia. Sądzę jednak, że można rozpatrywać innego rodzaju wykładnie przepisów lustracyjnych. Dziękuję bardzo. Marek Safjan, prezes Trybunału Konstytucyjnego był dziś gościem Radia ZET.