Marek Borowski: w sprawie Nicei musimy być twardzi

Posłuchaj wywiadu (2,98MB)

Gościem Radia Zet jest marszałek Marek Borowski. Wita Monika Olejnik. Dzień dobry. Panie marszałku, jak pan odbiera to, co powiedział marszałek Nałęcz wczoraj w Radiu Zet? Marszałek Nałęcz mówił, że jeżeli nie obronimy tego, co wywalczyliśmy w Nicei, Unia Pracy zapowiada wyjście z rządu. Wie pani, nie znam tej wypowiedzi dokładnie... To streściłam już panu marszałkowi. No, wie pani, tutaj liczą się słowa, melodia i akcenty, więc... Melodia była twarda. Twarda. Melodia musi być twarda i wszyscy w tej sprawie mamy jednolity pogląd, natomiast wydaje się, że wiązanie pozostawania w rządzie z tym, czy obronimy czy nie obronimy jest trochę dziwne dlatego, że to nie tylko od nas zależy. My oczywiście możemy twardo stawiać sprawę i będziemy to robić. Wydaje mi się, że wypowiedź posła Nałęcza oznacza to, że Unia Pracy, podobnie zresztą jak inne ugrupowania, bardzo zdecydowanie tę sprawę stawia i ten pogląd ja podzielam. Ale nie damy się przekupić? Mówi pani o tych siedmiu miliardach euro? Tak. Ja myślę, że w tej
chwili odbywa się taki spektakl w okresie poprzedzającym okres rozmów, które faktycznie będą rodzajem negocjacji, kolejnych negocjacji, gdzie harcownicy występują przed szereg i wypowiadają różnego rodzaju groźby. Próbują w ten sposób rozpoznać postawę przeciwnika, jego argumenty, jego zdecydowanie... Ale czy tym harcownikiem można nazwać ministra spraw zagranicznych Niemiec Joschkę Fischera, który wiąże to wszystko: rozszerzenie Unii, konstytucję i negocjacje w sprawie przyszłego budżetu? Każdy może być tutaj harcownikiem, również komisja brukselska, gdzie nie po raz pierwszy zresztą pojawiają się tzw. przecieki kontrolowane, które docierają do mediów i które informują na przykład o takich czy innych zamiarach: czy poszczególnych krajów czy Komisji Europejskiej i mają na celu wywołanie reakcji w kraju, który jest przedmiotem zainteresowania. No, tutaj taką reakcje wywołano, to prawda. Ale będziemy twardzi i nie ustąpimy, i powiemy weto? Chcę powiedzieć, że w tej fazie, w której jesteśmy, nie można odkrywać
wszystkich kart, nie można powiedzieć do końca wszystkiego. Wydaje mi się, że nasze stanowisko powinno być twarde, do weta włącznie. Tak zwana druga strona, jeszcze trudno określić, kto będzie ta drugą stroną do końca, musi sobie zdawać sprawę, że dla nas to jest sprawa zasadnicza. Jeden z liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Powiedział pan, że SLD to jest młody, zdolny człowiek, którego upoiły sukcesy, zaczął pić, wdał się w złe towarzystwo, ale zrozumiał, że popełnił błąd i postanowił się poprawić. A czy SLD to nie jest raczej stary człowiek, który już nic nie potrafi w sobie zmienić? Wie pani, każdy jest uprawniony do oceny drugiego człowieka, Sojusz Lewicy Demokratycznej powstał jako partia polityczna w 1999 roku i w tym sensie jest ugrupowaniem młodym. Ale nie wziął się znikąd, prawda? Oczywiście, że nie wziął się znikąd, ale jako partia polityczna powstał w tym roku i ruszył do walki o zwycięstwo wyborcze. Jego struktura, jeśli już o tym mówimy, o strukturze członków, to radykalnie odbiega od tego,
co było dziesięć lat temu. Owszem, na czele stoją tzw. „ojcowie założyciele” to prawda. Ale tak jest w wielu partiach, to nie jest tylko sprawa SLD. A ta metafora, no cóż, ona miała na celu pokazać po pierwsze, że błędy zostały popełnione; po drugie, że nie tylko staramy się z nich wydobyć, ale był to pewien apel do kolegów i koleżanek, żeby nie ustawali w tym dziele, bo to wyzwolenie się z nałogu... Pani redaktor o tym wie, bo próbowała rzucić palenie i... Znowu rzuciłam. Pani znowu rzuciła, a ja rzuciłem kilkanaście lat temu i nie musiałem rzucać drugi raz, ale wiem jak to jest trudne. Tutaj nie można, jak to się mówi, odpuścić. I to, co robimy teraz wewnątrz SLD, musi wejść na stałe właściwie w krew tej partii. Ale panie marszałku, jesteśmy świadkiem tego, że głównym doradca premiera jest osoba związana z „szafą Lesiaka”, pułkownika Lesiaka, osoby, która próbowała kompromitować prawicę. No i jakie tutaj widzimy zmiany? Żadnych zmian nie widzimy, czy coś się wydarzyło w tej sprawie? Proszę pani, nie wiem
nic na ten temat, na temat sprawy Lesiaka w ogóle nic nie wiem, nie zaglądałem do tej szafy. Czytam oczywiście różne doniesienia w tej sprawie. Pewne decyzje istotne są w ręku premiera i od postawy premiera wiele zależy. Akurat w tej konkretnej sprawie ja nie umiem odpowiedzieć, czy jest tak, czy jest inaczej. Mogę tylko powiedzieć, że przyszłość SLD zależy od paru czynników i zależy od tego, jak będą funkcjonowały struktury terenowe, od tego jak będzie funkcjonował rząd jako całość, jak będzie funkcjonowała frakcja parlamentarna, wreszcie, jakie decyzje będzie podejmował premier w ważnych kwestiach. Wszystko to składa się na całościowy sukces albo porażkę. A jak według pana funkcjonuje rząd, jako całość? Dobrze? Wydaje mi się, że w tej chwili rząd odzyskał sterowność, tak bym to określił. Pakiet ustaw, który został skierowany do sejmu plus budżet, który niedługo się pojawi, zgodnie z zapowiedzią powinien się pod koniec miesiąca pojawić w sejmie plus zapowiedź, i to jest dla mnie najważniejsze – zapowiedź,
że właśnie opracowany został czy już jest na finiszu, trzyletni program rekonstrukcji finansów, który zakłada również dość istotne zmiany ustawowe. Ten program zostanie przedstawiony pod publiczną dyskusję, co jest szalenie ważne. Czyli te wszystkie kwestie związane z długiem publicznym, z granica 60 procent, której nie należy przekroczyć i co trzeba zrobić, żeby jej nie przekroczyć. To wszystko świadczy o tym, że ten rząd rozumie wyzwania, jakie przed nim stoją. Ale społeczeństwo nie rozumie tego rządu, jak się patrzy na wyniki badań? No cóż, można powiedzieć, że... Winni są dziennikarze? Opozycja? Nie, rząd i Sojusz Lewicy Demokratycznej w znacznym stopniu sobie na to zasłużyły. Tu trzeba być uczciwym i wydaje mi się, że większość kolegów i koleżanek tez tak to rozumie i nie zwala wszystkiego na dziennikarzy czy na opozycję. To jest prawda. Natomiast z tego trzeba teraz wyciągnąć wnioski. Wnioski muszą być takie, że trzeba zmieniać siebie i zmieniać politykę, którą się prowadziło do tej pory i to się moim
zdaniem dzieje. Opornie, ale się dzieje. Panie Marszałku, a czy oglądał pan wczoraj Fakty. Wczoraj powiedziano tam o tym, żę pani Aleksandra Jakubowska, kiedy była wiceministrem kultury i sztuki, próbowała zablokować prywatyzację Wydawnictwa Literackiego wbrew swojemu szefowi, który nic o tym nie wiedział? Znaczy jak sama pani o tym powiedziała, trudno powiedzieć, że wbrew, bo on o tym nie wiedział. Jakby wiedział, to mogłoby się okazać, że nie wbrew. Natomiast fakt, że nie wiedział, może budzić zdziwienie, zdaje się, że wzbudził zdziwienie samego ministra kultury, pana Celińskiego. Właśnie, a czy pana zdziwienia nie budzi, że pani minister robiła takie rzeczy bez zgody szefa? Myślę, że te sprawy pan Celiński będzie mógł wyjaśnić i z premierem, i z panią Jakubowską. A w jaki sposób można wyjaśnić te sprawę? Są różne ścieżki wyjaśniania dostępne, w każdym razie nie ma kłopotu z wyjaśnianiem... Panie marszałku, czy pan się zgadza ze swoim kolegą klubowym, panem ministrem Iwińskim, który uważa, że należy wrócić
do sprawy aborcji i nawet dopuszcza taką myśl, że powinno być referendum w tej sprawie? Ja uważam, że w sprawach trudnych społecznie, kontrowersyjnych społecznie. Do nich należy sprawa aborcji, do nich należy sprawa tak zwanych związków partnerskich – nie mylić z małżeństwami homoseksualnymi. Ponieważ przeciwnicy usiłują nazwać to małżeństwem, co jest oczywiście nadużyciem. Oczywiście nie ma mowy o małżeństwie, natomiast chodzi o pewne uprawnienia, czyli pewne elementy prawa, które osobom pozostającym w takim związku partnerskim pozwolą na korzystanie z naturalnych w takiej sytuacji praw, głównie chodzi tu o kwestie finansowe, o pewne kwestie natury społecznej. Otóż o takich sprawach należy przede wszystkim dyskutować. Uważam, że w tym wypadku nie należy postępować w ten sposób, że opracuje się projekt ustawy, wrzuci się go do Sejmu i rozpocznie się dyskusję w Sejmie - ona będzie natychmiast przesiąknięta polityką. I na dobrą sprawę kwestie merytoryczne zejdą na jakiś dalszy plan. To są sprawy, nad którymi
powinno się dyskutować, jak się to robi w wielu krajach zachodnich w Anglii na przykład, gdzie opracowuje się zielone księgi, białe księgi najpierw, zanim powstanie ustawa. No tak, ale żeby coś weszło w życie, musi o tym zadecydować parlament, nie da zrobić się bez parlamentu. Tak, ale bez dyskusji społecznej w tej kwestii, bez wskazywania na różne aspekty tych rozwiązań, jakie się proponuje – zanim rzecz pojawi się w Sejmie, wydaje mi się, że praca w Sejmie będzie nieefektywna. No ale przecież Tadeusz Iwiński jest tego zdania, ze trzeba to już wrzucić do Sejmu – że użyję tego kolokwializmu. Czy według pana tak czy nie? Nie podzielam tego poglądu. Uważam, że Sojusz Lewicy Demokratycznej powinien zapoczątkować dyskusję w tej sprawie. To nie są tematy, które można po prostu odłożyć na półkę i powiedzieć: nikt się nimi nie interesuje. Interesuje się. A czy Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym, żeby wzmoćnić rolę prezydenta? To propozycja Prawa i Sprawiedliwości. To wymagałoby zmian w Konstytucji. SLD takich
zmian nie proponuje. Osobiście uważam, ze w Polsce udało się wykształcić bardzo specyficzny układ stosunków między prezydentem a rządem i parlamentem. I oczywiście można zarzucać, że prezydent nie jest dostatecznie mocny, albo – jeśli można tak powiedzieć - prezydent niepotrzebnie ma jakiekolwiek uprawnienia, powinien być raczej takim elementem symbolicznym. Tymczasem u nas prezydent taką rolę, powiedziałbym, hamulca. Tak bym to określił. Prezydent sam może podjąć inicjatywę ustawodawczą, ale sam niczego nie wprowadzi w życie. Nie może rozwiązać parlamentu w dowolnym momencie, tylko w określonych sytuacjach. No tak, i tak powinno pozostać? Tylko hamulcowym powinien być prezydent? Tak, uważam, że tak powinno pozostać. Uważam, ze w Polsce prezydent odgrywa rolę pewnego bezpiecznika. To znaczy jeżeli władza ustawodawcza i władza wykonawcza w postaci rządu posuwa się za daleko, podejmuje jakieś działania, które mogą być sprzeczne z polską racją stanu, prezydent ze swoim wetem, ze swoim prawem skierowania do
Trybunału Konstytucyjnego, jest właśnie takim zabezpieczeniem. I wielokrotnie prezydent wykorzystywał tę możliwość i to się sprawdziło. Sądzę, że nie ma powodu, by ten układ radykalnie zmieniać. Ale prezydent sam zapowiedział dwa miesiące temu, że chce coś w tej materii zmienić, chyba przeszkadza mu rola hamulcowego. SLD nie przeszkadza? Nie znam tej wypowiedzi prezydenta, tak szczegółowej. Oczywiście, zawsze mogą być jakiś szczegóły, które można zmienić w konstytucji, ale naprawdę jeśli popatrzymy na dotychczasowy rozwój wydarzeń w Polsce, to jeśli on szedł w złym kierunku, to nie dlatego, że układ sił między prezydentem a rządem był niewłaściwy. Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był marszałek Sejmu Marek Borowski.