Marek Borowski: niepokojące tendencje w komisji śledczej

Posłuchaj wywiadu (3,0 MB)

Panie Marszałku, prezydent i premier proponują nam przywrócenie normalności poprzez wcześniejsze wybory parlamentarne. Czy wcześniejsze wybory parlamentarne zostaną zaakceptowane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej? Dzisiaj trudno powiedzieć. Dla mnie w tym projekcie najważniejsze są etapy przejściowe, a nie ten etap końcowy. Dlatego że pokonanie tych dwóch... Tam są niby trzy etapy, ale ten pierwszy – referendum - jest w zasadzie w rękach społeczeństwa, nie w rękach polityków. Natomiast dwa następne są już w rękach polityków, mianowicie przebudowa finansów publicznych, czyli cały pakiet ustaw z tym związanych oraz budżet. To są dwie takie bariery, dwie przeszkody, które trzeba pokonać i one są najważniejsze w gruncie rzeczy. Ale te przeszkody musi pokonać Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo to w rękach Sojuszu leży reforma finansów. Najpierw oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo musi rząd uzgodnić, przygotować, przekazać do Sejmu. Oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej musi je zaakceptować i jeszcze
ktoś, bo - jak wiadomo - SLD nie ma większości. I powiem szczerze, że jeśli te dwie przeszkody zostałyby wzięte, to już byłby to wielki sukces, zresztą sukces nie tylko rządu i nie tylko SLD, ale tych, którzy przyłączyliby się do pokonania tych przeszkód. Uważam, że to jest niezbędne dla Polski. Dobrze, ale gdyby był taki sukces, czy według pana powinny być wcześniejsze wybory? Myślę, że tutaj - co jest dość nietypowe, trzeba powiedzieć, w polityce - jest pozytywna odpowiedź na żądanie opozycji, aby odbyły się wcześniejsze wybory. Powiadam, rzadko się to zdarza, żeby rządzący odpowiadali: dobrze, to my się zgadzamy, jeśli nie jest to proste odwołanie ich. Tym razem ta odpowiedź pada, jest pozytywna, ale jednocześnie jest obwarowana pewnymi warunkami. Przy czym te warunki nie wynikają z jakiegoś widzimisię ugrupowania rządzącego, tylko z pewnej oceny zadań, jakie stoją przed politykami. Mianowicie jeśli byśmy zrobili te wybory wcześniej, nie wiem, zaraz po referendum - bo przed referendum nie ma w ogóle mowy
o tym, żeby robić wybory - to wtedy pojawia się problem przebudowy finansów publicznych i budżetu na rok następny. Otóż jeśli mamy wchodzić do Unii 1 maja w przyszłym roku, to bez reformy finansów publicznych i z jakimś przypadkowym budżetem albo w ogóle z problemami z uchwaleniem tego budżetu, to będzie to jeszcze większe nieszczęście. Tak, ale czy jest pozytywna odpowiedź Sojuszu Lewicy Demokratycznej na propozycję prezydenta i premiera? Bo przecież premier nie konsultował się w tej sprawie z Sojuszem. Premier powiedział wyraźnie, że to jest propozycja. To jest propozycja, która jest skierowana zarówno do opozycji, jak i do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czyli Sojusz powinien zaakceptować tę propozycję. Nie wiem, będziemy dyskutowali na ten temat. A pan marszałek jest za wcześniejszymi wyborami? To znaczy ja, tak bym to określił, nie uchyliłbym się przed wcześniejszymi wyborami, połączonymi - tak jak się proponuje - z wyborami europejskimi. Podkreślam jednak, że zasadniczą sprawą jest przejście tych dwóch
przeszkód wcześniej. I chodzi o to, żebyśmy w SLD może mniej dyskutowali na temat tej daty - to jest zawsze bardzo interesujące dyskutować o datach, kiedy rozwiązanie i tak dalej - tylko bardziej skupili się na pierwszym etapie, to znaczy na pakiecie ustaw reformujących finanse publiczne. A czy nie myśli pan marszałek, że łatwiej by było przejść SLD z naprawą finansów i z akceptacją opozycji dla naprawy finansów, gdyby Leszek Miller nie był premierem? Bo cały czas o tym mówi opozycja, że tyle miesięcy z Leszkiem Millerem to za dużo. Opozycja ma swoje cele. Celem opozycji, przynajmniej części tej opozycji, na pewno jest zdestabilizowanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, doprowadzenie do podziałów wewnątrz, a jak się uda, praktycznie wyeliminowanie ze sceny politycznej. I te głosy, które tam się pojawiają, takie, powiedziałbym, słowicze trele, że jakby tak zmienić premiera, tu się podrzuca różne nazwiska... Pana na przykład. Gdzieś tam i moje. To jest słowiczy trel Jerzego Urbana, Panie Marszałku, na przykład.
Jerzego Urbana zostawmy, to jest singiel działający z boku, ja mówię o opozycji w tej chwili. I nie sądzę, żeby opozycja kierowała się tu intencjami mającymi u podstawy wzmocnienie Sojuszu Lewicy Demokratycznej - raczej wprost przeciwnie. Ale tak mówi Donald Tusk, czyli to też jest słowiczy trel, tak? Donalda Tuska, Jarosława Kaczyńskiego... Niestety, tak uważam. Powiem więcej: już pomijając intencje, to jeśli komuś się wydaje, że zamiana jednego premiera na drugiego to jest taka prosta operacja, wystarczy to zrobić w ciągu tygodnia faktycznie czy praktycznie... Lechowi Wałęsie udało się szybko zmienić Waldemara Pawlaka. Nie, ale już nie wracajmy do przeszłości, bo ona miała różne wątki, różne odgałęzienia, tak więc jak zaczniemy omawiać tamte przypadki, to do niczego to nie doprowadzi. Ale chęć musi leżeć u premiera, jeżeli premier by miał ochotę podać się do dymisji to sprawa byłaby prosta. Dobrze, ale po pierwsze ja nie bardzo rozumiem, dlaczego Leszek Miller miałby się podać obecnie do dymisji. Tylko
dlatego, że nie podoba się opozycji - to trochę za mało. I Jerzemu Urbanowi tak samo. Jerzy Urban mówi, że Leszek Miller szkodzi Polsce, szkodzi rządowi. Słucham z pewnym takim zdumieniem, jak bardzo awansował Jerzy Urban do roli wyroczni w mediach, które do tej pory pomijały go milczeniem. A jeśli cokolwiek powiedział i ktokolwiek się na to powołał, to był wyklęty. Więc może zostawmy Jerzego Urbana. Powiedziałem, Jerzy Urban jest takim komentatorem singlowym z loży bocznej... Przepraszam, Panie Marszałku. Myślę że również był wyrocznią dla ministrów. ...i nie widzę powodu, żeby w tej chwili się tym zajmować. Był wyrocznią dla ministrów, to przecież ministrowie chodzili do Jerzego Urbana latem tłumnie. Pani redaktor, ja abstrahuję w tej chwili od tego, co kto proponuje, co kto mówi i tak dalej. Stwierdzam, że wymiana premiera i rządu - bo to musiałoby skończyć się także wymianą rządu - doprowadziłaby dzisiaj do jeszcze większej destabilizacji sytuacji politycznej. I uważam to za propozycję nieracjonalną.
Nie wiem, czy pan zauważył, Panie Marszałku, że nawet prasa zagraniczna źle pisze o rządzie Leszka Millera, a to pisanie może spowodować to, że inwestorzy zagraniczni nie będą chcieli dawać nam pieniędzy, nie będą chcieli inwestować w Polsce. Proszę pani, może być tak i może być inaczej. Uważam, że w tej chwili rząd ma przed sobą najważniejsze dwa zadania. To jest rząd, nie tylko rząd, mówię o referendum, to jest sprawa nie tylko rządu, ale z całą pewnością rząd ma też swój udział w całej pracy przedreferendalnej, który tę pracę musi wykonać i ma przed sobą przygotowanie reformy finansów publicznych. I na tym się trzeba w tej chwili skupić. Ale to powinni się chyba skupić ministrowie Hausner i Kołodko, bo mają odmienne koncepcje. Z całą pewnością z rządu musi wyjść jednolity projekt, to nie ulega wątpliwości. Jak do tej pory jesteśmy świadkami dyskusji, zresztą zapowiedzianej. Kiedy rząd przedstawił do konsultacji pewne propozycje, było to z zaznaczeniem, że w tej dyskusji nie tylko biorą udział organizacje
zewnętrzne, partie polityczno-opozycyjne, ale biorą także udział członkowie SLD, którzy mogą mieć różne zdania, a nawet do pewnego stopnia oczywiście ministrowie, jeśli mają swoje jakieś propozycje, czy chcieliby to czy tamto skorygować. Rząd przyjął wstępne propozycje do dyskusji, w maju ma przyjąć propozycje ostateczne. Coraz więcej osób ma stanąć przed komisją śledczą, za parę dni ma stanąć przed komisją śledczą marszałek Senatu Longin Pastusiak. Jak to pan ocenia, Panie Marszałku. Kiedyś prosiłem polityków, żeby się wstrzymywali przed komentowaniem tego, co kto powiedział w trakcie przesłuchań tej komisji, różnego rodzaju zachowań, dlatego, że to wytwarza w sumie dosyć nieznośną atmosferę: różnego rodzaju naciski czy czasami pomówienia, więc proszę mnie nie ciągnąć za język. Jak rozumiem, komisja uznała, że musi zapytać pana marszałka Pastusiaka, co to oznaczają te... Te setki rozmów. To jest, zdaje się, sto rozmów z firmą, bo nie z panem Rywinem, bo to już, zdaje się, dzisiaj wiadomo - tylko z firmą
pana Rywina. Pan marszałek Pastusiak już to wyjaśnił publicznie, ale widocznie komisja uznała, że powinien to jeszcze powiedzieć przed komisją. Jan Maria Rokita ujawnił, że pan marszałek też rozmawiał z Lwem Rywinem. No właśnie, tylko co to miałoby znaczyć? Nie wiem, okazuje się, że czołowi politycy SLD rozmawiali w czerwcu i w lipcu z Lwem Rywinem. Nie, więc ja muszę powiedzieć, że jestem troszeczkę zaniepokojony tym, że niekiedy w tej komisji dochodzą do głosu takie tendencje, żeby spróbować kogoś w czymś ubabrać. Na przykład: rozmawiał z Rywinem albo widział się z Rywinem. I teraz wymienia się to, nie z kronikarskiego obowiązku, tylko jakby troszkę specjalnie. Pan poseł Rokita sprawił takie wrażenie, jakby specjalnie wymienił te nazwiska. Został sprowokowany przez polityków SLD, którzy zasiadają w komisji. Nie, nie, nie. Myślę, że on raczej wykorzystał tę tak zwaną prowokację, bo nie bardzo wiedział, jak to ujawnić, to ujawnił. Otóż chcę powiedzieć tak, to oczywiście nie ma zupełnie znaczenia, ja nie
widzę powodu, żeby się tłumaczyć, żeby pisać oświadczenia. No to o czym pan rozmawiał z Lwem Rywinem? W ogóle nie rozmawiałem z Lwem Rywinem - był to prawdopodobnie kontakt naszych sekretariatów. Nie wiem, o co chodziło, i nie zamierzam w ogóle tego sprawdzać ani dochodzić - nie ma to dla mnie kompletnie znaczenia, to tyle. Natomiast po wysłuchaniu tej informacji jakby wyczułem taki lekki, nieświeży zapaszek. I to mnie trochę martwi, dlatego że wiem, że jest to trudne dla polityków, ale nie trzeba za wszelką cenę starać się przeciwnika politycznego, przy pomocy tej komisji pogrążyć, trzeba dochodzić prawdy, ale nie rozprzestrzeniać, że tak powiem, prac tej komisji na wszystkie możliwe obszary. Dobrze, czy prezydent Kwaśniewski powinien stanąć przed komisją? To jest trudne pytanie, w każdym razie ja nie będę na nie odpowiadał. Na to pytanie będzie musiała odpowiedzieć komisja. Wiadomo, że zamierza podjąć tę decyzję za jakiś czas. Ja mogę tylko zwrócić uwagę na pewne aspekty tej sprawy, na dwa punkty widzenia.
Z jednej strony wiemy, że Sejm konstytucyjnie rzecz biorąc nie może wezwać prezydenta po to, żeby uzyskać od niego jakieś wyjaśnienia, zażądać od niego jakiejś odpowiedzi i tak dalej. Można ominąć ten zakaz konstytucyjny poprzez powołanie komisji śledczej, jeśli się uzna, że prezydent powinien się zawsze stawiać na żądanie komisji śledczej. I? To byłoby niedobrze, gdyby tak omijano konstytucję. Z drugiej strony, może być sytuacja, kiedy prezydent ma coś takiego do powiedzenia, że jest to niezbędne dla wyjaśnienia sprawy, a zatem to komisja śledcza będzie musiała rozważyć te wszystkie aspekty i podjąć decyzję. Ale przeciwwskazań konstytucyjnych pan marszałek nie widzi. Proszę pani, samych - podkreślam - takich wprost przeciwwskazań nie. Ale trzeba mieć wyobraźnię i patrzeć w przyszłość. Jeżeli przy pomocy komisji śledczych miałoby się ominąć zasadę, że prezydent to jest inna władza, a Sejm to jest inna władza, to też byłoby niedobrze.