Marek Borowski: nie wyważajmy otwartych drzwi

* Posłuchaj wywiadu *

Gościem Radia ZET jest Marek Borowski, lider SdPl. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Inwigilacją papieża są zaskoczeni gen. Jaruzelski, były premier Mieczysław Rakowski. Czy daje pan wiarę ich zaskoczeniu, czy jest możliwe, żeby inwigilować papieża bez wiedzy góry ? Słabo jestem zorientowany w arkanach i sztukach służb specjalnych PRL-u... Ale chyba nawet małe dziecko zdaje sobie sprawę, że SB działało za przyzwoleniem góry, a nie działało samo, prawda? Ja myślę, że są w tej sprawie odpowiednie dokumenty i tym dokumentom trzeba się przyjrzeć. Prof. Kieres powiedział, iż liczba tych dokumentów dotyczących w ogóle tej inwigilacji, dotyczących wykorzystywania księży jako agentów jest znacząca. To są podobno setki metrów, kilometry akt. Sądzę, że analiza tych akt może wiele wyjaśnić w tym względzie i – być może – odpowiedzieć także na pani pytanie. A pan nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie, czy to się mogło odbywać bez zgody i bez wiedzy gen. Jaruzelskiego, Mieczysława
Rakowskiego, może nawet gen. Kiszczaka ? Jeżeli chodzi o gen. Kiszczaka to jest bardziej prawdopodobne, że wiedział. Był w końcu szefem tego resortu. Jeżeli chodzi o premiera – z resztą krótko będącego premierem – Rakowskiego... Ale był wicepremierem. ...czy gen. Jaruzelskiego, to oni otrzymywali oczywiście stosowne meldunki dotyczące tego, co np. dzieje się w Watykanie, jakie są zamierzenia papieża, jakie są ewentualne zagrożenia dla tej ekipy czy dla tego ustroju, natomiast kto to robił i jakimi drogami to nie wykluczam, że szczegółów mogli nie znać. Ale chyba wiedzieli, że są tacy agenci? Jak mogli nie znać szczegółów, panie przewodniczący? To, że są agenci generalnie na pewno wiedzieli. Wie pani, jeżeli chodzi o tajne służby, jeżeli chodzi o agentów, którzy są zakodowani, zaszyfrowani, to ta wiedza jest znana bardzo nielicznej grupie osób i tego, kto to jest, gdzie jest ulokowany i jak działa, to nawet najwyżsi rangą nie widzą. Oczywiście, ale chodziło o system. Kto tworzył ten system, kto tworzył Służbę
Bezpieczeństwa? Kto doprowadził do tego i pozwolił Służbie Bezpieczeństwa na inwigilacje księży? Nie wywarzajmy otwartych drzwi, przecież doskonale wiemy, jak działa Służba Bezpieczeństwa. Wiemy dzisiaj, po tych wszystkich listach, po tych wszystkich lustracjach, jak szeroki był zasięg. On nie był na pewno tak szeroki jak w innych krajach tzw. demokracji ludowej, np. w NRD czy w Czechach, no ale był dostatecznie szeroki. Ja mogę też coś powiedzieć na ten temat, mam status pokrzywdzonego otrzymany z IPN-u mimo, że byłem płotką. To już wszystko wiemy, że to tak wyglądało. Ale chcemy się dowiedzieć, tak jak mówi ksiądz prymas, tak jak mówi wiele osób, jakie były mechanizmy. Tak jak Lech Wałęsa, który wzywa do tego, żeby poznać całą prawdę zwalczania opozycji. Apel Lecha Wałęsy może mieć pewien sens, wszelako pod warunkiem, że ta Komisja Prawdy, czy jak to powiedział gen. Jaruzelski – Komisja Prawdy i Pojednania, nie będzie złożona z polityków. Jeżeli do tego wmieszają się politycy, to oczywiście zrobi się z
tego polityczna awantura i wykorzystanie na wszelkie strony wszelkich informacji w dowolny sposób. Odsłonięcie metod działania jest nam potrzebne, to nie ulega wątpliwości. Ale chyba potrzebne jest mówienie w prawdzie, a nie udawanie, że ktoś nie wiedział, że istniał taki system ? Nie, nie, żeby sprawa była jasna – ja nie chcę nikogo bronić, to byłoby bez sensu. Chciałbym tylko, żebyśmy zachowali we wszystkim odpowiedni umiar. Jeżeli gen. Jaruzelski stwierdza publicznie, że o Ojcu Hejmo nie wiedział... Ale nie mówimy o Ojcu Hejmo, mówimy o całej sytuacji. No dobrze, ale o całej sytuacji to i gen Jaruzelski i gen. Kiszczak... Oczywiście, że nie znali nazwiska agentów, ale przecież dostawali materiały. Tak jest i oni oczywiście są odpowiedzialni za stworzenie tego systemu, przecież to nie ulega żadnej wątpliwości. O tym wiemy przecież nie od dzisiaj. A, to dobrze, że pan doszedł do tego, bo ja myślałam, że będziemy... Nie, to ja nie doszedłem. Bez przesady, bez przesady, mnie tylko chodzi o to, że to, że taki
system istniał wiemy od dawna, a od 15 lat z całą pewnością. To, że ludzie, którzy kierowali państwem w tym czasie są za to odpowiedzialni, też wiemy. Kwestia Ojca Hejmo można powiedzieć tylko dodała do tego dodatkowy aspekt. Pozostaje oczywiście kwestia odpowiedzialności, która jest dyskutowana cały czas, jak Polska demokratyczna powstała. No właśnie, czy powinna być odpowiedzialność za to, co się stało, czy nie ? Czy powinniśmy zamknąć te kartę historii ? Ja myślę, że zamknięcie tych kart historii powinno mieć miejsce, ale powinno – jak to się mówi – mieć miejsce w prawdzie. Wszystkie mechanizmy powinny być ujawnione, odpowiedzialność powinna być ukierunkowana na konkretne osoby, pewna ocena powinna być dokonana, tak bym to określił. Jeżeli nie nastąpiło naruszenie prawa polegające np. na zbrodniach, to ja bym wtedy po takim oczyszczeniu, te karty historii zamknął. Pana kolega z klubu, Tomasz Nałęcz, apeluje do gen. Jaruzelskiego, żeby nie jechał do Moskwy. A pan apeluje, żeby jechał ? Nie, ja nie apeluję
ani żeby jechał, ani żeby nie jechał, tak bym to określił. Jest panu obojętne ? Jest to decyzja gen. Jaruzelskiego. Prof. Nałęcz postanowił wyrazić taki pogląd i ma do tego prawo. Ja bym powiedział tak, każda decyzja, którą Jaruzelski podejmie w tej sprawie będzie przeze mnie uszanowana, tzn. ja uważam, że zarówno gdy pojedzie – biorąc pod uwagę jego przeszłość wojenną – jak i wtedy, gdyby nie pojechał, motywując to potrzebą solidarności ze wszystkimi kombatantami ze wszystkich frontów II Wojny Światowej. Ale oprócz przeszłości wojennej jest współczesność. Czy z tą współczesnością, wg pana, gen. Jaruzelski ma prawo nas reprezentować w Moskwie ? Gen. Jaruzelski nie tyle reprezentuje nas, co reprezentuje siebie. Otrzymał zaproszenie imienne i może z niego skorzystać, może z niego nie skorzystać. Ja nie uważam, żeby gen. Jaruzelski reprezentował tam mnie. Mnie reprezentuje prezydent. I nie reprezentuje SdPl-u, tak ? Gen. Jaruzelski ? Pani redaktor, proszę nie zadawać takich pytań. Oczywiście, że nie
reprezentuje SdPl-u. I nie reprezentuje Marka Borowskiego, który kandyduje w wyborach prezydenckich. Sojusz Lewicy Demokratycznej jest zaskoczony pana postawą i tym, że pan, który ma mniejsze notowania niż Włodzimierz Cimoszewicz postawił Sojusz pod murem. Po pierwsze, nie jest prawdą, że mam mniejsze notowanie niż Włodzimierz Cimoszewicz. Mamy bardzo podobne notowania. Różnica 2 proc. To jest różnica w granicach statystycznego błędu. Po drugie, zaskoczenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej moim zdaniem jest troszkę udawane, tak bym to określił. Przecież ta sprawa była zapowiadana od dawna i tutaj żadnego zaskoczenia być nie może. Do stanowiska SLD w tej sprawie ja nie mam żadnego nowego komentarza, chcę tylko powiedzieć, że to jednoczenie lewicy – w rozumieniu Sojuszu lewicy Demokratycznej – ma być rozumiane jako jednoczenie działaczy lewicy, czyli liderów lewicy, aktywistów, partii lewicowych, gdy tymczasem dzisiaj, w wyborach prezydenckich, potrzebne jest przede wszystkim jednoczenie wyborców lewicy, a
dopiero na tej bazie może nastąpi porozumienie partii lewicowych. A porozumienie byłoby łatwiejsze, gdyby Józef Oleksy nie przewodniczył SLD ? To, co jest najważniejsze to, żeby partie, które chcą ze sobą się porozumieć – ja formułuję tutaj pewien ogólny pogląd, bo to dotyczy nie tylko partii lewicowych, każdych dwóch partii, które chcą się ze sobą porozumieć, wspólnie działać, mieć wspólne listy do parlamentu – muszą działać na tym samym fundamencie, na tym samym rozumieniu roli partii w państwie. Jeżeli tego fundamentu wspólnego nie ma, to oczywiście to porozumienie nie jest możliwe. Oleksemu, od kongresu, nie udało się posunąć na tej drodze, która prowadziłaby do tego wspólnego fundamentu. Rozumiem, czyli właściwie obojętnie, czy Oleksy jest przewodniczącym czy nie i tak nie ma porozumienia między SdPl , a SLD. Nie, chcę powiedzieć tak – wiarygodne kierownictwo Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tzn. takie, które gwarantuje, że w SLD nastąpią niezbędne zmiany, oczywiście takie porozumienie ułatwia. Ja
przypominam, że w swoim czasie zaproponowaliśmy, wyraziliśmy taką sugestię, że gdyby przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej został Włodzimierz Cimoszewicz, to droga do porozumienia zostałaby otwarta, ale ta oferta nie została przyjęta. A tymczasem być może będą walczyć między sobą Włodzimierz Cimoszewicz i Marek Borowski, ale to wszystko przed nami. Dziękuję bardzo.