Marek Borowski: komisja śledcza to zbiorowy prokurator

Posłuchaj wywiadu

Panie marszałku, czy według pana dla dobra sprawy dobrze by było, gdyby sejmowa komisja śledcza obradowała przy otwartej kurtynie, żeby nie zamykała żadnych posiedzeń? Taka jest decyzja Sejmu i chcę powiedzieć, że ja również jeszcze przed tą decyzją wypowiadałem się. I biorąc pod uwagę całokształt tej ustawy, rodzaj oskarżeń, jakie tam padają, uważałem, że wprawdzie ta jawność może mieć pewne wady, ale poufność obrad tej komisji, czyli obradowanie za zamkniętymi drzwiami, miałaby jeszcze większe wady. I też wypowiadałem się w tym kierunku, żeby komisja obradowała jawnie. Chociaż, jak powiadam, tutaj ta komisja to jest zbiorowy prokurator. Zeznania poszczególnych świadków - na przykład wtedy, kiedy obciążają inne osoby - nie zawsze powinny być od razu znane. Bo jeśli są powszechnie znane, mogą utrudnić dochodzenie. I na przykład prokurator przecież pracuje w warunkach poufności i dopiero kiedy zakończy całe dochodzenie, wysuwa pewne wnioski, informuje opinię publiczną. Właśnie, może być konflikt między
śledztwem prowadzonym przez prokuraturę a śledztwem prowadzonym przez komisję śledczą. Właśnie, oczywiście może być. I teraz zależy to od pewnej mądrości członków komisji, jak ułożą tę współpracę z prokuratorem. Można sobie to tak wyobrazić. I o ile wiem, w tej chwili to jest sprawa prezydium, które zaproponuje komisji pewien sposób działania. Rysuje się na przykład taka możliwość, że komisja w pierwszej kolejności spotyka się z prokuratorem i prokurator informuje ją o kierunkach tego śledztwa, jak ono się rozwija, czy ono się kończy, czy nie kończy, kiedy się może skończyć, ile osób powinno być jeszcze przesłuchanych i tak dalej. Później członkowie komisji mogliby zapoznać się z tymi wszystkimi zeznaniami, bo w końcu jakaś robota została wykonana. Tak, ale ze względu na tajemnicę państwową może być taka sytuacja, że jakieś obrady mogą być zamknięte. I co wtedy mogą sobie pomyśleć obserwatorzy tej sceny? No cóż, powiem tak, że jeżeli nie ma zaufania do członków komisji, na przykład obywatele nie mają
zaufania do członków komisji, to wtedy nic jej nie pomoże. Jeżeli mają minimum zaufania i uznają, że jeśli komisja mając informacje o tym, iż pewne zeznania mogą zahaczyć o tajemnicę państwową, na ten moment utajnia obrady i - jak powiadam - mają zaufanie, że jeżeli tak zdecydowano, to tak trzeba, to nie będzie z tego żadnego problemu. Chcę powiedzieć, że Sejm nasz, który jest generalnie Sejmem jawnym... Ale jest bardzo nisko oceniany. Obywatele mają siedemnaście procent zaufania do Sejmu. Zgoda, zgoda, ale chcę wrócić do sprawy. Ale czy można mieć zaufanie, Panie Marszałku, do komisji, której szefem komisji jest osoba z Unii Pracy, a zastępcą - z SLD? Chcę wrócić do sprawy tajności. Otóż Sejm pracuje w sposób jawny. Na galerii siedzą ludzie, kamery przekazują to, co chcą. Niemniej jednak zdarza się to, co się bardzo rzadko zdarza, ale na przykład ostatnio się zdarzyło, że któryś z posłów zapowiedział, że ma do ujawnienia coś, co jego zdaniem jest informacją tajną. W takiej sytuacji Sejm zebrał się w trybie
niejawnym, wysłuchał uzasadnienia i podjął decyzję, czy chce obradować tajnie, czy nie chce. Tak więc to samo może się zdarzyć w tej komisji, aczkolwiek kiedy patrzymy na rodzaj oskarżeń, na osoby, które są w to uwikłane, póki co nie wygląda na to, żeby tam miały być jakieś sprawy tajne. Tajemnice państwowe. Tak, tak. Teraz wracając do pani pytania, jeżeli chodzi o skład komisji, skład prezydium i tak dalej... W komisji pięć osób należy do koalicji, przewodniczącym jest Tomasz Nałęcz z Unii Pracy, zastępcą przewodniczącego pan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę pani, ja apeluję do posłów ze wszystkich klubów o to, ażeby nie podważali możliwości funkcjonowania tej komisji, jej wiarygodności od razu na samym początku, oskarżając innych o stronniczość, o to, że mają jakieś ukryte cele na widoku. Gdyby ta komisja pracowała w trybie niejawnym, to wtedy wysuwanie tego rodzaju oskarżeń mogłoby mieć - nie mówię, że miałoby, ale mogłoby mieć - większe podstawy, bo ktoś mógłby mówić, że oto
ugrupowanie, które ma większość, będzie za tymi zamkniętymi drzwiami, nie wiem, nie dopuszczało do określonych zeznań. Ale sam pan marszałek mówi, że może się zdarzyć, iż posiedzenie komisji będzie zamknięte. Może się również zdarzyć, że komisja będzie przesłuchiwała w ten, a nie w inny sposób określone osoby. Jeżeli chodzi o posiedzenie zamknięte, to tylko w sytuacji, w której któryś ze świadków powie: tego nie mogę powiedzieć, ponieważ jest to informacja objęta tajnością. Bardzo przepraszam, ale nie ma na to rady. Na to, żeby sprawdzić, czy to jest informacja objęta tajnością, trzeba na chwilę zamknąć drzwi. Nie mówmy jednak o tym, bo to jest przypadek hipotetyczny, więc zostawmy go. Jeśli natomiast pani mówi, że na przykład komisja nie będzie chciała kogoś wysłuchać albo... Łagodniej będzie traktowała premiera Leszka Millera, a niełagodnie będzie traktowała na przykład szefa Agory. Ale to nie jest możliwe, to w ogóle nie jest możliwe w warunkach jawności. Niech pani sobie wyobrazi: siedzi dziesięć osób,
skierowane są na nie kamery, prawdopodobnie będzie transmisja, bo niektóre stacje telewizyjne prawdopodobnie będą po prostu transmitować posiedzenia tej komisji. Przychodzi pan premier, siada, mówi: proszę bardzo, kto ma pytania. Oczywiście jest szereg pytań. Pytania będą zadawane tak długo, aż zostanie wyczerpany temat. Tak więc ja sobie nie wyobrażam, że ktoś powie w pewnym momencie, na przykład pan przewodniczący Nałęcz powie do pana posła Rokity: panie pośle, już wystarczy tych pytań, już pan zadał trzy, już wystarczy. Przecież to wszyscy widzą, obserwują. Wierzmy, Panie Marszałku, że tak będzie. A co pan sądzi o sondażu „Rzeczypospolitej”, według którego 86 procent badanych uważa, że premier Leszek Miller powinien od razu zawiadomić prokuraturę o sprawie? Jak widać z tego sondażu, takie jest zdanie opinii publicznej. Zresztą premier jeszcze przed wynikami tego badania opinii publicznej z całej tej sprawy pewne wnioski już wyciągnął. Powiedział, że znajdował się w pewnej psychologicznej sytuacji, którą
oczywiście trudno ocenić każdemu, kto odpowiada w takiej ankiecie. Zresztą nam jest trudno ocenić, bo chyba nie znajdowaliśmy się w takiej sytuacji, w której był premier – uznał, że ma do czynienia z czymś, co jest absurdalne. Jak stwierdził, kierowanie tego do prokuratora uznał za coś, co ośmieszałoby urząd premierowski i jego osobiście. Dzisiaj, kiedy wypowiada się na ten temat, mówi wyraźnie, że - oczywiście patrząc na cały rozwój tej historii – jakby mógł cofnąć czas, postąpiłby inaczej. Tak więc dla mnie kluczowe są intencje premiera. Intencje, to znaczy czy dopuszcza korupcję ze strony już nie swojej, ale jakiś swoich kolegów partyjnych i próbuje ją ukryć, to jest jedna intencja. A inna intencja jest taka, że uważa to wszystko za wymysł chorej fantazji i w związku z tym nie podejmuje działań. Otóż ja nie mam podstaw, by nie wierzyć premierowi. Zresztą cała ta sprawa jest naprawdę mocno dziwaczna. Dziwaczny jest zarzut postawiony przez prokuraturę. I musi być wyjaśniony. Powiem pani, że jakby to nie
było dziwaczne, to biorąc pod uwagę, że w Polsce od lat narasta przekonanie wśród obywateli, także wśród co bardziej, że tak powiem, światłych polityków, że zjawiska korupcyjne, sytuacja korupcjogenna jest coraz częstsza, że w tym względzie polskie mechanizmy demokracji nie funkcjonują należycie, to być może ta sprawa nie była wymyślona, albo nie była tylko wytworem, że tak powiem, jednego człowieka... Mam nadzieję, że odegra ona rolę takiego granatu, który jednak zmusi całą klasę polityczną, całą klasę - mówię i o opozycji, i o koalicj, bo w tej chwili nie ma tu oskarżonego. Albo jak ktoś kiedyś powiedział: będzie to granat wrzucony w szambo. Proszę pani, niestety, w takich sytuacjach jest i obryzgiwanie, powiedzmy, błotem również. To jest bardzo przykre i trzeba się starać tego uniknąć. Także od sposobu pracy komisji będzie zależało, czy to się zamieni w magiel, czy też będzie, że tak powiem, śledzeniem pewnych wątków, żeby je maksymalnie wyjaśnić. Panie marszałku, dwa krótkie pytania. Czy według pana
prezydent powinien podpisać ustawę o biopaliwach, czy powinniśmy mieć jednak prawo wyboru: albo biopaliwo, albo normalna benzyna? To jest bardzo trudne pytanie. Głosowałem za tą ustawą opierając się na tych informacjach, które miał klub również w sprawach ekspertyz. Prezydent zbiera dodatkowe ekspertyzy. Ja nie znam tych ekspertyz, w każdym razie jestem przekonany, że prezydent podejmując tę decyzję poprzedzi to bardzo szczegółową analizą. Ale ja pytam marszałka Sejmu, czy obywatele mają prawo do wyboru, bo państwo nam zakazali tego prawa. Proszę pani, jeżeli element ekologiczny wchodzi w grę, to przecież istnieją różnego rodzaju przepisy i ustawy, które zwiększają ochronę... Ale według niektórych ekspertyz element ekologiczny nie wchodzi w grę. ...środowiska. I wtedy obywatele nie mają wyboru, bo chodzi o ochronę środowiska. Tutaj ekspertyzy są różne w tej sprawie. Stąd też ja pani definitywnie nie mogę udzielić odpowiedzi. Jeżeli element ekologiczny wchodzi w grę, a silniki z tego powodu nie będą się
zacierać, a jednocześnie zwiększa to liczbę miejsc pracy na wsi i w przemyśle przetwórczym, to uważam, że warto taką ustawę mieć. Jeżeli są istotne wątpliwości co do tych elementów, o których powiedziałem, to oczywiście trzeba ją zmienić, poprawić. Dobrze, a Marek Borowski wolałby mieć wybór, czy nie? Ależ, proszę pani, to nie jest kwestia tego, czy wolałbym mieć wybór, czy nie. Bo to jest takie samo pytanie, jak to czy pan woli płacić wyższe, czy niższe podatki. Wolę płacić niższe. Ale jak mi ktoś powie: będziesz pan płacił niższe podatki, ale za to będzie pan miał gorszą opiekę zdrowotną i gorszy poziom edukacji w kraju, to ja już się zaczynam zastanawiać. Tak więc pytania są proste, odpowiedzi są trudniejsze. Dobrze. To proste pytanie: składka powinna wynosić osiem procent czy siedem siedemdziesiąt pięć? Tylko krótko, Panie Marszałku. Krótko. Głosowałem za składką osiem procent, bo uważam, że powinna wynosić osiem procent. I jeśli chcemy mieć lepszą obsługę służby zdrowia, to niestety musimy się
zdecydować na nieco większe jej finansowanie. A obniżenie progu referendum, czy powinniśmy - tak jak proponują posłowie Platformy Obywatelskiej, obniżyć próg referendum, żeby wynosił on mniej niż 50 procent? Czyli w zasadzie zmienić konstytucję, bo wtedy byłaby gwarancja, że jest to przepis pewny i zrozumiały. Nie, jestem temu przeciwny. Uważam, że już nie trzeba gmerać przy konstytucji, nie gmerać przy jakiś mechanizmach, nie stwarzać wrażenia, że manipulujemy po to, żeby uzyskać frekwencję 50 procent. To jest najważniejsza decyzja Polaków prawdopodobnie na przestrzeni stulecia i ja nie mam wątpliwości, że moi rodacy też to rozumieją. Osobiście nie obawiam się o frekwencję.