Lustracja sabotuje lustrację

Panie senatorze, niezależnie od poprawek senackich nowa ustawa lustracyjna wejdzie w życie. Jakich się pan spodziewa skutków po roku funkcjonowania? - Obawiam się, że nie za rok, ale wcześniej może nastąpić totalne jej zablokowanie. Bardzo poważnie wątpię w realność jej wykonania wobec - tak jak my liczymy - 400 tysięcy osób, które mają zostać poddane obowiązkowi posiadania stosownego zaświadczenia z Instytutu Pamięci Narodowej. Prezes IPN ocenia, że uda się ich wydać 40 tysięcy rocznie. Więc to potrwa 10 lat. - A to nie uwzględnia jeszcze możliwości sabotażu, że zgłosi się nie 400 tysięcy, tylko półtora miliona osób. Bo tak zwany przewidujący człowiek, na przykład mój asystent, żeby ewentualnie móc w przyszłości objąć stanowisko, już teraz wystąpi o zaświadczenie.

- Bo można w sposób świadomy w ten sposób ustawę zablokować.

- Może, a dlaczego nie? Dopuszczamy w nowej ustawie, że partie, związki zawodowe, stowarzyszenia będą mogły sprawdzać swoich członków. Więc w jakimś stowarzyszeniu można wydać polecenie, że wszyscy, w szczególności ci, którzy nie mieli nic wspólnego z SB, mają wystąpić do IPN o zaświadczenie.

- To nie jest najważniejszy problem, ale rzeczywiście ta ustawa jest również podatna na możliwość totalnego jej sabotowania i sparaliżowania.

- Jej twórcy przerazili się dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 26 października ubiegłego roku wprowadziło gigantyczne zamieszanie.

- Ale dopiero po naszych poprawkach do nowej ustawy. Jeżeliby utrzymać dotychczasowy status pokrzywdzonego, to rzeczywiście w uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny pisze, że wyroki Sądu Lustracyjnego stwierdzające prawdę oświadczenia są dla IPN wiążące, co zresztą się w jakiś sposób stało. Przecież IPN odmawiał Wałęsie nadania statusu pokrzywdzonego i dopiero w nowym roku ta sprawa została załatwiona. Coś na to trzeba było odpowiedzieć. I to podnosi prezes IPN, to jest przedmiotem uwagi ludzi, którzy pisali tę ustawę. Postanowili poprzez likwidację statusu pokrzywdzonego, likwidację Sądu Lustracyjnego, oświadczeń lustracyjnych ,odczepić" się od tych niekorzystnych rozwiązań. Ale równocześnie IPN nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności za rozstrzyganie, kto był, a kto nie tajnym współpracownikiem, i to jest problem.

- Właśnie. Więc powracamy do sytuacji z 4 czerwca 1992 r., kiedy podczas tak zwanej nocy teczek podano zawartość archiwów MSW. Więc próbujemy w Senacie to naprawić. Chcemy utrzymać realną lustrację, bo ta proponowana taka nie jest. To pewnego rodzaju ewidencja, która de facto lustrację znosi, bo kiedy ktoś po tych pięciu czy siedmiu latach wreszcie dostanie to zaświadczenie z IPN o stanie akt na swój temat, to z tego nic nie będzie wynikało, żadna konsekwencja. Moje obawy budzi również to, że ta ustawa likwiduje możliwość ujawniania realnych agentów. Bo jeżeli IPN przemieni się w instytucję wieloletniej weryfikacji kadr, to to będzie 80 procent jego działalności. A skąd my wiemy o agentach? Przede wszystkim z badań naukowych IPN, a po drugie z dostępu do akt pokrzywdzonych, oni mogą agentów wyśledzić w swoich teczkach. A na własne badania i na udostępnianie akt pokrzywdzonych IPN pod nową ustawą czasu mieć nie będzie.
Będzie się zajmował wydawaniem zaświadczeń. I przygotowywaniem listy TW na podstawie dokumentów SB. Na listę będzie można trafić już za sam wpis w rejestrze, nawet jeśli nie znajdzie się teczka pracy agenta czy jego donosy. Jednak dla opinii publicznej wszyscy na niej będą równie źli i skompromitowani.
My wiemy, że ktoś gdzieś kiedyś był zarejestrowany. Jeżeli był zarejestrowany przez 18 lat i nie ma poza tym żadnego papierka, ale 18 lat go utrzymywano na liście agentów, to domniemanie, że był agentem, jest słuszne. A może go zapomniano i tak sobie był wpisany? Wobec tego Sąd Lustracyjny jest potrzebny, żeby takie sprawy wyjaśniać. Więc trzeba go zachować. Tylko proponujemy oderwać status pokrzywdzonego, który jest oparty wyłącznie na materiałach z IPN i który stwarza osobom pokrzywdzonym szczególne możliwości wglądu w akta, od orzeczenia Sądu Lustracyjnego. Bo stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego, że jeżeli Sąd Lustracyjny zdecydował, że ktoś nie skłamał w oświadczeniu lustracyjnym, nie może oznaczać, że należy mu się status pokrzywdzonego. To stwierdzenie fałszywe. Sąd Lustracyjny działa w oparciu o kpk i w związku z tym takie orzeczenie w rzeczywistości brzmi: Sąd Lustracyjny uznał, że przedstawione materiały nie uzasadniają uznania oświadczenia danej osoby, że nie była tajnym i świadomym TW, za
kłamstwo. Tylko tyle.

- Sąd jest czymś innym niż archiwum.

- Obowiązywał zdrowy rozsądek.

- Nie, to jest zupełna nieprawda! Nie ma żadnej zasady domniemania winy. Tu obowiązuje zdrowy rozsądek, to znaczy jest w IPN zapis rejestracji agenta, nie ma nic więcej, teczka pracy została zlikwidowana i nie wiadomo, co ten agent robił. Ale za rok, za dwa, za pięć, w miarę czytania tych 70 kilometrów dokumentów archiwum, przy okazji badania jakiegoś środowiska opozycyjnego, na przykład wydawnictwa Nowa, mogą się jakieś donosy agenta o takim kryptonimie odnaleźć.

Przecież wie pan o tym, że archiwa są bardzo przetrzebione, mówi się o ocalałych 15%.

- Możemy w wielu przypadkach zostać z samym faktem zarejestrowania agenta, bez wiedzy o intensywności i skali jego współpracy. Może tak być, wobec tego któremuś agentowi może się po prostu upiec i na to nie ma żadnej rady.

Jednemu się może upiec, a innemu, którego współpraca była żadna, możemy dopiec, bo upubliczniony goły fakt rejestracji jako agenta już go w oczach opinii publicznej skaże. I w tym sensie mówię o domniemaniu winy. - Nie. A choć zdecydowanie nie jestem zwolennikiem całej nowej procedury zaświadczeń, to jednak z nich będzie tylko wynikało rozróżnienie agenta, który był tylko zarejestrowany od agenta, który ma na swoim koncie 150 donosów. To nie jest problem. Ważniejsze jest, że jeżeli wydamy zaświadczenia 300, 400 tysiącom osób, to kto to będzie weryfikował, wyciągał pod osąd publiczny, przecież nie normalny obywatel? To będą robiły przede wszystkim media. A zadania mediów mijają się z tym, co my chcemy osiągnąć. Bo media, po pierwsze, potrzebują czegoś, co byłoby ciekawe, atrakcyjne, poczytne. A to nie musi się wiązać z odpowiedzialnością danej osoby za własne postępki, a na tym nam najbardziej zależy.

- Właśnie. Może się okazać, że dla jednej osoby publicznej te akta się zbierze, a dla innej osoby będzie to trwało o wiele dłużej. Nie sposób będzie nad tym zapanować. Nawet przy dobrej woli IPN nastąpi totalna blokada dostępu do archiwum. A osoby pokrzywdzone, te, które rzeczywiście mogą stwierdzić czyjąś działalność agenturalną, bo jej ślady znajdują we własnych teczkach, w gruncie rzeczy zostaną całkowicie pozbawione możliwości dotarcia do akt, bo Instytut będzie pracował jako taka agenda kadrowa.

- Oczywiście, wszystko można zrobić, tylko trzeba wtedy powiedzieć wyraźnie: budujemy odrębny, wielki instytut weryfikacji kadry, IPN nie jest już instytutem badawczym, rezygnujemy z jego misji. Przecież myśmy powoływali IPN jako instytucję, która ma rozliczyć komunizm, ujawnić agentów, rozdzielić ich od osób pokrzywdzonych. Jest oczywiście cała ta sfera szara ,był agentem", ,przestał być agentem", to jest bardzo złożony problem, ale po to są prowadzone badania naukowe przez historyków. W nowej sytuacji ustaną.

- Ja nie neguję potrzeby weryfikacji stanowisk. Ale jest jeszcze ogromna ilość funkcji niepublicznych, prywatnych. Mamy do czynienia z osobami, które pod naszą nieuwagę, nie będąc osobami publicznymi objętymi ustawą, mogą doprowadzić do tego, że sektor paliwowy zostanie poddany kontroli rosyjskiej. Tego problemu ta ustawa nie rozwiązuje. Na przykład trzeba wyjaśnić, jaką rolę w organizacji mafii paliwowej odgrywali pracownicy, funkcjonariusze SB i ich agentura. To była struktura zorganizowana, tajna i zbudowała w naszym kraju układy nieformalne. I to jest zagrożenie - istnienie układów nieformalnych.

- Zmieni o tyle, że przecież już teraz część dokumentów nagle wypłynęła, a one stanowią źródło szantażu osób publicznych, polityków również, którzy zostali wciągnięci szantażem w ten układ.

- Personalnie to nie ma o czym mówić, bo to jest dosyć skomplikowana sprawa, którą będzie rozstrzygała ABW, prokuratura. Natomiast nie można budować państwa i ciągnąć tego wszystkiego, czym ono dotąd obrosło.

- Ja też generalnie uważam, że ta ustawa nie jest dobra.

- Pan jest zdania, że należałoby w ogóle uchylić ustawę lustracyjną? Panie senatorze, słucham pana i co słyszę? Rządzący politycy wymarzyli sobie tę ustawę, pan - senator z rekomendacji PiS - ją krytykuje i chce zmienić, a na dodatek mówi, że jeżeli ją się uda w takim kształcie albo podobnym, jak jest teraz, wprowadzić w życie, to to może być zwycięstwo przeciwników lustracji. A przecież to nie oni wymyślili tę ustawę, nie oni ją pchali, nie oni ją obiecali wyborcom...

- Nigdy nie posądzałem zespołu, który pracował w komisji nadzwyczajnej Sejmu nad tą ustawą, że chce zablokowania lustracji. Mówię o realnych skutkach, które ona może ze sobą przynieść, i stąd są nasze poprawki. Ażeby ustawę lustracyjną, nazywajmy ją tak, zastąpić ustawą o ujawnianiu dokumentów, trzeba najpierw wiedzieć, że będzie mogła sprawnie funkcjonować. A ta ustawa będzie funkcjonowała źle, a na dodatek znosi instytucję składania oświadczeń lustracyjnych, a tylko one - w przypadku złożenia fałszywego - oznaczały odpowiedzialność formalną, i faktycznie likwiduje możliwość lustracji.

- Karę osądu publicznego.

- Tak. To, co myśmy chcieli zrobić w 1992 roku, wprowadzić ustawę dekomunizacyjną i określić stanowiska, których zajmowanie w PRL wyklucza możliwość pełnienia funkcji publicznych na lat 10, to była najlepsza ustawa. W tej chwili już byśmy o niczym nie wiedzieli, nie pamiętali, mielibyśmy święty spokój z problemem, tak jak to zrobili Niemcy po II wojnie światowej. A ten pomysł został zablokowany. Po II wojnie światowej przeprowadzono proces denazyfikacyjny i tylko dlatego Niemcy są krajem demokratycznym. Tylko dlatego Francja, Norwegia były w stanie swój kompleks kolaboracji pokonać.

- Czy PRL dawał prawo... Ale ocena komunizmu już niewątpliwie takie prawo dawała, łagry, głód na Ukrainie - to był system ludobójczy. A jeżeli chodzi o Polskę, to mamy 14,5 tysiąca wyroków śmierci, ludzi zamordowano z wyroku sądu, a nie mówię o przypadkach, kiedy ludzie zmarli w więzieniu po torturach, którzy zmarli na zawał serca w więzieniach, tego jest znacznie więcej, więc chyba jest o czym mówić. Dlaczego ludzie, którzy wspierali system drastycznie łamiący prawa człowieka, nagle mieli się stać twórcami państwa demokratycznego? Ja nie wierzę w komunizm, komunizm to był i skończył się w roku 1956. Tu rządził konformizm i oportunizm. I czy my w RP mamy budować w oparciu o oportunistów i konformistów?

- Możemy podsumować te wszystkie afery i powiedzieć, że z tej szansy nie skorzystali. Że realizowali to, co w PRL - własny osobisty interes i własne kariery.

Chwalą się jednak, że pomagali też w naszym wejściu do NATO, w naszym wejściu do Unii Europejskiej.

- To ugrupowanie, któremu ambicje niepodległościowe i narodowe były całkowicie obce. I im bezkrytyczna służba NATO czy Unii Europejskiej, taki służalczy, wasalny stosunek zupełnie nie przeszkadza. I stąd to straszliwe zamieszanie na Zachodzie, bo traktowano Polskę jako pewnego rodzaju wasala. I ten wasal się nagle buntuje...

- Co nie przesadzajmy?! Naciągane jest wytłumaczenie naszych kłopotów zagranicznych zdaniem: wasal się buntuje.

- A ileż to razy dziennikarze opowiadali o bublach legislacyjnych, a czy zajrzeliście do 350-stronicowej konstytucji europejskiej? Ja takiego bubla w życiu nie widziałem, w życiu bym tego nie podpisał.

- To jest problem wasalizmu.

- Nie można reklamować rzeczy, która się do niczego nie nadaje, która jest napisana w sposób skandaliczny, a o tym nikt nie wspomniał w tym kraju.

- Tu chodzi o rzeczy pryncypialne. Ja połowę życia poświęciłem na problem praw człowieka, no i co mamy w tej chwili z praw człowieka? Czystą poprawność polityczną, one już nie znaczą nic! Zajmujemy się na przykład w nieskończoność ochroną jakichś danych osobowych "wrażliwych", a Czeczenów można wyrzynać, a Liban można bombardować! - nie ma problemu, ale problemem jest, czy można od dzieci brać odciski palców!

- Kaczyńscy i jeszcze kilka osób - chcemy realizować jakoś naprawianie tego świata, po to żeśmy do polityki weszli. Chodziło o zmienianie świata, żeby on był sprawiedliwy, i że istnieje nie tylko interes własny, ale też interes wspólnoty i jej prawa.

- Tak, i politykę rozumiem jako lansowanie i przekonywanie ludzi do pewnych koncepcji, do pewnych działań, do pewnych akcji. Jarosław Kaczyński na pewno jest dużo bardziej pragmatyczny, to znaczy uważa, że musi osiągnąć sukces. Ja uważam, że bez wcześniejszego przekonania ludzi tego sukcesu osiągnąć się nie da.

- To też czemuś służy, bo w tym jest przede wszystkim jedna idea - wzmocnienia państwowości.

- Państwowości. W tym kraju nikt nie jest w stanie podjąć decyzji. Tak zablokowaliśmy się przepisami, że wykonanie najprostszych, najbardziej elementarnych i racjonalnych zmian okazuje się niemożliwe. Moja córka to mówi, że na przykład nasze pomysły zwalczania Łukaszenki są niewykonalne, bo stoi temu na przeszkodzie ustawa o rachunkowości i zamówieniach publicznych. Pobrzmiewa w pańskich słowach model państwa, w którym dobrzy rządzący mogą bardzo dużo, nie przejmując się - pan to nazwie poprawnością prawną, ja pewną kulturą prawną - bo idealiści u władzy mają prawo naginać pewne reguły, nie przejmować się nimi, bo sytuacja jest dla nich zawsze szczególna.

- To jest coś zupełnie innego. Jestem zwolennikiem uproszczenia prawa, bo jesteśmy nim w tej chwili oplątani. Dziennik Ustaw za rok 2004 kończył się na 20-tysięcznej którejś stronie! Jaki to ma sens, jak można takim państwem sterować!? U nas pewne zasady moralności, obowiązujące w danym, konkretnym społeczeństwie i poddane osądowi opinii publicznej, zostały w gruncie rzeczy zlikwidowane na rzecz opisu za pomocą prawa stanowionego.

- Ja się akurat sprawami rządu nie interesuję. Mnie interesują pewne problemy merytoryczne, które się rozwiązuje lepiej lub gorzej.

- Ale będzie po prostu musiał.

- Generalny ciężar tej ustawy widzę jednak, po pierwsze, w przywróceniu oświadczeń lustracyjnych podlegających ocenie sądu, ale niewywołujących żadnych skutków w dziedzinie przyznawania statusu pokrzywdzonego. Druga rzecz to ten nieszczęsny artykuł 55 ustęp 2, gdzie zapowiada się ujawnienie wszystkich danych ewidencyjnych, które posiada IPN. To jest brednia. Natomiast materiały o agentach, których teczki pracy się jednak zachowały, można zamieścić. I jeśli będą trwały badania w IPN, a z drugiej strony pokrzywdzeni będą wyławiali agentów ze swoich teczek, to tę listę można będzie uzupełniać.

- Przecież nie będzie się wywieszać w Internecie samych nazwisk i personaliów, tylko - tak uważam - tam powinny być zamieszczone dokumenty, na podstawie których uznano kogoś za agenta, więc jego donosy, jego rejestracja. A on będzie miał prawo, po pierwsze, umieścić sprostowania, wyjaśnienia, opisać okoliczności. I w tym momencie łatwo będzie można odróżnić osobę, która się załamała, kilka donosów napisała, a potem unikała SB całe życie, od kogoś, kto zawodowo pisał donosy, ma ich 50 teczek. Po drugie, może wystąpić albo w trybie administracyjnym, albo w trybie o sprostowanie akt i żądać wykreślenia z listy.

- I po to chcemy zachowania Sądu Lustracyjnego, tylko musi być jawność procesu. A co do ogólnej zasady, to jak zaczyna w organizacji konspiracyjnej działać agentura, to krzywda jest nieunikniona, zawsze tak było.

- Prawda jest tutaj wartością, wiedza o historii.

- Przecież PRL to nie jest to, co my w tej chwili oglądamy w telewizji, instytucja śmieszna, w której stały kolejki, w której nie można było dostać kiełbasy i napić się piwa. PRL to była instytucja kłamstwa, donosów, szantażu - ta część powinna też być ludziom znana. Dla dobra wspólnoty, bo w niej muszą istnieć wartości, muszą istnieć wzorce osobowe. My nie możemy pomieszać osób pokrzywdzonych z łajdakami. Ta ustawa to robi i dlatego my chcemy to naprawić, wzorce osobowe muszą istnieć. A Adam Michnik, przeciwnik lustracji, to łajdak czy wzorzec osobowy?

- A niby dlaczego miałby być łajdakiem? On reprezentuje bardzo skrajne poglądy w tej sprawie i tyle, ja więcej w tej sprawie nie mam do powiedzenia.

- Akta nie płoną, jak powiada się w ,Mistrzu i Małgorzacie".

- Jeżeli chodzi o nadal czynną agenturę, to oczywiście powinno się ze względu na bezpieczeństwo państwa ją zachować.

- Tak, bo to są interesy współczesnego państwa, jeżeli zachowują się lojalnie w stosunku do tego państwa.

- Dlaczego nagrodzeni?

- Podjęli współpracę z nowymi władzami i współpracują i przynoszą jakieś rezultaty, są efektywni...

- Ocena moralna agentów jest w ogóle bardzo skomplikowana, bo tak generalnie rzecz biorąc, to w ogóle funkcja agenta jest funkcją totalnie niemoralną. Tutaj stosowanie ostrych kryteriów moralnych nie ma po prostu sensu.

rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 5 sierpnia 2006 r.