Łukasz Szumowski: Slalom przez ciemny las

Oto #HIT2020. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

Wywiad pochodzi z książki "Pandemia. Raport z frontu" autorstwa dziennikarza Wirtualnej Polski Pawła Kapusty. Książka swoją premierę będzie miała 2 września 2020 roku. Rozmowa została przeprowadzona 10.06.2020 r. Książka w przedsprzedaży dostępna TUTAJ.

Szumowski, ten od pandemii. Tak pan zostanie zapamiętany już na zawsze. Jako minister zdrowia z czasów walki z koronawirusem. Zastanawiał się pan, jak historia oceni pana za kilka bądź kilkanaście lat?

Przyznaję, czasem taka myśl się pojawiła. Nie może jednak zaprzątać głowy w takcie działania. Naszą intencją nie może być jak najlepsze wypadnięcie w oczach ludzi, w oczach wyborców. Wbrew temu, co niektórzy myślą, my w Ministerstwie Zdrowia działamy w taki sposób, by móc ze spokojem spojrzeć w lustro. Spojrzeć i powiedzieć: ukończyłem dobry bieg, wykonałem zadanie.

Sam pan jednak sekundę temu przyznał, że o tym myślał.

To takie czysto ludzkie, że czasem choćby nie chcąc, człowiek pomyśli, zastanowi się, jak go ocenią. Jednak tłumaczę: jeśli działasz w kierunku uratowania za wszelką cenę ludzkich istnień, a nie pod publiczkę, to na koniec dnia będziesz mógł żyć w zgodzie z własnym sumieniem. Jeśli robilibyśmy odwrotnie i okazałoby się, że przez nasze zaniechania albo ryzykowne ruchy umarliby ludzie, to co z tego, że opinia publiczna miałaby elegancki obraz teflonowego ministra, skoro człowiek nie byłby w stanie spojrzeć na siebie w lustrze?

Gdy dziś patrzy pan w lustro, co pan o sobie myśli?

Zastanawiam się, co czeka mnie kolejnego dnia. Czym będę się musiał rano zająć?

Przecież nie o to pytam.

Na dziś uważam, że bardzo wiele decyzji było niezwykle trudnych i ryzykownych. Zresztą, tu nie chodzi tylko o mnie, a o cały zespół. Pracowaliśmy wspólnie. Decyzje podejmowało wielu ludzi. Decyzje trudne. Odważne. Choćby minister Janusz Cieszyński, który decydował o bardzo ważnych kwestiach zakupowych. I zrobił to dobrze, tak by nie zabrakło sprzętu dla ludzi. Pod presją czasu podejmowaliśmy decyzje, których większość nie podejmie nigdy w życiu nawet bez presji czasu.

To był szalenie trudny okres. Warto wziąć do ręki publikacje z marca, kwietnia i sobie przypomnieć, co wtedy pisały wszystkie gazety: że nic nie można kupić, że brakuje zaopatrzenia. I to była nasza walka. Czas wojny. Wojny o dostęp do zasobów. O to, jak w ogóle te zasoby ściągnąć do kraju. Przecież nie latały samoloty, były pozamykane granice. Później była wojna o dostęp do dystrybucji środków po Polsce. Przy użyciu wojska, Wojsk Obrony Terytorialnej, zasobów wojewodów. Tu, za tymi drzwiami, codziennie siedział sztab. Piątek, świątek – od rana do późnej nocy. Pudełka po pizzy walały się po podłodze, a my staraliśmy się to wszystko sklecić w jeden kawałek.

Pamięta pan w ogóle moment, w którym pierwszy raz usłyszał, że gdzieś tam, daleko na Wschodzie, wybuchła epidemia koronawirusa?

Oczywiście. Od razu zapaliła mi się czerwona lampka. Warto przy tym zaznaczyć, że są instytucje, które monitorują epidemie na świecie. WHO, ECDC, CDC, czyli Światowa Organizacja Zdrowia, Europejskie Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób czy Centra Kontroli i Prewencji Chorób. Wszystkie agencje jednym głosem alarmowały: mamy kolejną epidemię, ale jednocześnie słyszeliśmy od tych ekspertów, że jest mała szansa, że ona dotrze do Europy.

Musimy pamiętać, że takich epidemii na przestrzeni ostatnich lat było co najmniej kilka. Choćby MERS, który nie wyszedł poza Półwysep Arabski. SARS, który wyszedł z Azji, ale na świecie w znacznym stopniu się nie rozprzestrzenił. Albo Ebola, która od 2014 roku zbierała żniwo w Afryce Zachodniej. Wtedy patrzyliśmy, słuchaliśmy, byliśmy uważni na sygnały. W tym przypadku było dokładnie tak samo. Najpierw dotarł do nas komunikat: "W Chinach znów pojawiła się epidemia". Prawdopodobieństwo, że dotrze do Europy i do Polski było wtedy jednak znikome.

To kiedy stało się dla pana jasne, że nasze życie za moment wywróci się do góry nogami?

Gdy wybuchła Lombardia. Wtedy było już widać, że to pożar o wielkiej skali. Jak te, które szalały w Australii.

Jak wyglądała pana pierwsza rozmowa na ten temat z premierem Morawieckim?

Szczerze? Nie pamiętam. Pewnie dlatego, że tych rozmów była cała masa. Zresztą, do teraz odbywają się bardzo często. To spotkania, podczas których rozmawia się o tysiącu spraw. Temat koronawirusa najpierw przewijał się jako doniesienia ze świata. Później – jako problem, który czeka u naszych południowych granic. Wtedy musieliśmy się już przygotowywać, ruszyliśmy pełną parą.

Zleciliśmy bardzo konkretne działania. Już niedługo po tym, jak rozgorzała epidemia w Wuhan, wydaliśmy polecenie wykonania inwentaryzacji respiratorów. Wcześniej nikt tego nigdy nie robił.

Jak to resort zdrowia nie miał pojęcia, ile respiratorów mają na stanie szpitale?!

Nie wiedzieliśmy tego, bo nigdy nie było jednego wspólnego rejestru. Trzeba więc było przez NFZ zbierać takie informacje z każdego szpitala. Zaczęły się ruchy pod tytułem: policzmy, ile mamy szabel. Jakie mamy zasoby. De facto zaczęliśmy to robić już w styczniu.

Okazało się, że zasoby mamy wbrew pozorom spore. Na przykład zasoby łóżkowe. Wyszło przy tym, że mamy ograniczenia w liczbie ekspertów, specjalistów. Tutaj zaczęła się rodzić wizja, jak rozmieścić skąpe zasoby ekspertów, by mieć możliwość ogarnięcia opieką dużych zasobów pacjentów.

Mieliśmy pewne rezerwy w Agencji Rezerw Materiałowych. Ówczesna wizja była taka, że za moment będziemy tu mieli drugą Lombardię. Musieliśmy zrobić wszystko w dosłownie jednej chwili, by Lombardii uniknąć. Gdy dziś patrzymy na tempo wzrostu zakażeń w Europie, to czasami od setnego zakażenia do poziomu dziesięciu czy stu tysięcy mijało raptem 30 dni! A u nas nic takiego nie miało miejsca. Udało się takiej tragedii uniknąć. To wiele mówi o skuteczności naszych działań.

Wywiad pochodzi z książki "Pandemia. Raport z frontu" autorstwa dziennikarza Wirtualnej Polski Pawła Kapusty. Książka swoją premierę będzie miała 2 września 2020 roku. Rozmowa została przeprowadzona 10.06.2020 r. Książka w przedsprzedaży dostępna tutaj: https://www.empik.com/pandemia-zapiski-z-pierwszej-linii-frontu-kapusta-pawel,p1244171998,ksiazka-p

30 stycznia na konferencji prasowej powiedział pan, że jesteśmy gotowi na epidemię. Mówił pan to z pełnym przekonaniem?

Jak widać. Jeżeli mieliśmy przygotowane 11 tysięcy wolnych łóżek, 1,5 tysiąca wolnych respiratorów czekających na pacjentów... Powiem biblijnie: po owocach ich poznacie. Proszę sprawdzić efekty naszych działań. Popatrzmy wszyscy na dane i oceńmy. Jeśli nigdy nie przekroczyliśmy 30 procent zajętych łóżek, jeśli nigdy nie przekroczyliśmy poziomu 20 procent zajętych respiratorów, to byliśmy gotowi, czy nie byliśmy? Jeśli we Włoszech, Hiszpanii, Francji, Belgii, Szwecji podejmowano decyzje, które można by sprowadzić do sformułowania: "pan przeżyje, a pani musi umrzeć, bo nie mamy wolnych respiratorów", i to niekiedy według klucza społecznej użyteczności pacjenta... Jeśli u nas takiej sytuacji nie było, to byliśmy gotowi czy nie?

A jak się pan odniesie do relacji bohaterki moich tekstów? Pobierania wymazów uczyła się z YouTube'a, jeździła karetką do marketu budowlanego, żeby kupować taśmę klejącą do oklejania rękawiczek... Ona, pracująca w szpitalu jednoimiennym, jeżdżąca na wymazówce, uważa, że nie byliśmy gotowi.

Braki w sprzęcie ochrony osobistej to była sytuacja, z którą mierzył się cały świat. U nas jednak nie zdarzały się sytuacje, w których medycy zakażali się masowo z powodu braku sprzętu. Inni tego doświadczyli. Staraliśmy się na bieżąco ten sprzęt kupować w każdym możliwym źródle. Sprzęt ochrony osobistej dla zespołów wymazowych i do szpitali jednoimiennych przekazywaliśmy na bieżąco wojewodom. Różne sytuacje się zdarzały. Na przykład: dostarczyliśmy 100 kombinezonów. Teoretycznie ktoś powinien się ubrać i kilka godzin dyżuru nosić ten kombinezon. Wiem, że to trudne, bardzo niekomfortowe, ale włoskie doświadczenia mówiły, że najwięcej zakażeń było podczas zdejmowania kombinezonów. Następnego dnia dyrektor mi raportuje, że nie ma już nic. Zero kombinezonów. I co się z tym stało?

No, co się z tym stało?

Nie wiem i nie zamierzam tu w żadnym przypadku przerzucać odpowiedzialności. Nie zamierzam nikogo obwiniać. Wszyscy mierzyliśmy się z sytuacją nową, której dotychczas nie było. Ale były zespoły, które używały 40 kombinezonów na 600 wymazów, a jednocześnie były zespoły, które zużyły 100 zestawów do 40 wymazów? Dlaczego tak się działo? Nie wiem.

Wiem, ile zespoły wymazowe, zespoły pogotowia dostawały sprzętu. Mam te dane, wiem ile na dobę tego od nas do nich wychodziło. Do szpitali jednoimiennych, pogotowia i wymazobusów, bo reszta szpitali musiała sobie sprzęt kupować we własnym zakresie. My kierowaliśmy go w miejsca, gdzie toczyła się walka z epidemią.

Poza tym, jeżeli czytam, że w Japonii używano plastikowych worków do ochrony osobistej. Jeśli czytam, że w USA nie ma maseczek, kombinezonów, przyłbic, a system ogarnął chaos. Jeśli dowiaduję się od naszej misji w Lombardii, bogatym regionie, że zapas środków ochrony osobistej został dostarczony dopiero w połowie marca…, to co ja mam panu powiedzieć?

Mieliśmy zapasy w Agencji Rezerw Materiałowych i te rozdysponowywaliśmy sukcesywnie, walcząc jednocześnie o każdą sztukę na świecie. Gdy epidemia przyszła do Europy, na rynku nie było praktycznie nic. Literalnie nic.

Czyli mówiąc całkowicie szczerze: nie byliście gotowi. Albo po prostu nie dało się do tego przygotować.

Nie mogę się z takim zdaniem zgodzić. Tu trzeba rozgraniczyć dwie sprawy. Możliwe przygotowanie do epidemii oraz pełne bezpieczeństwo w czasie epidemii. Tego drugiego po prostu nigdy i nigdzie nie ma. Jeśli ktoś powie, że jakiś kraj jest całkowicie odporny na epidemię, to kłamie. Podczas pandemii zawsze będą potknięcia, braki, ludzkie tragedie.

Przygotowanie do epidemii oznacza działanie w warunkach ograniczonego czasu. My tak działaliśmy. Nie tylko zabezpieczaliśmy sprzęt. Weźmy pod uwagę, że nasze działania, działania rządu, doprowadziły do tego, że pacjentów nigdy nie było tylu, by każdy przedstawiciel personelu medycznego w kraju spotkał się z pacjentem covidowskim. Do tego doprowadziły i działania prawne, i lockdown, i dystrybucja środków, i zakupy.

Gdy więc w mediach pojawiały się relacje pielęgniarek, ratowników, lekarzy, którzy mówili, że nie mają środków ochrony, to o co tu chodziło? Kłamali?

Oczywiście, że nie. Ale ważne, gdzie te osoby pracowały. Jeśli były to wypowiedzi osób, które powinny taki sprzęt mieć, wtedy takie problemy były na bieżąco rozwiązywane. Dzwoniliśmy w takie miejsca – do dyrektora szpitala, wojewody – pytaliśmy, gdzie i czego nie ma. Z kolei gdy prosiliśmy dyrektorów szpitali, by zgłosili nam, czego potrzebują, dostawaliśmy zapotrzebowanie na cały wachlarz: od metalowych misek po oczyszczalnie ścieków. Naprawdę. Taki był przekrój chęci, co dana jednostka powinna dostać od państwa.

Głosy, o których pan wspomina, pochodziły najczęściej od osób-pracowników szpitali niezakaźnych. I tu wiedzieliśmy, że brakuje sprzętu. Tylko tam teoretycznie nie powinien trafiać pacjent covidowski. Z kolei my na początku skupiliśmy się na doposażeniu szpitali jednoimiennych, gdzie była pierwsza linia walki z COVID-em. Czyli takich, w których miało być i mogło być multum pacjentów z koronawirusem. Proszę pamiętać, że gdy zapadały te decyzje, spodziewaliśmy się zalewu chorych ludzi. Wielkich, gigantycznych kłopotów. Wtedy w grę wchodziło zderzenie się z naszą Lombardią.

Gdy patrzył pan na obrazki z Lombardii, czuł pan strach?

Oczywiście. Patrzyłem na ciężarówki z trumnami we Włoszech. Czytałem, że Hiszpania nie nadąża spalać ciał. Człowiek wówczas oczami wyobraźni przekłada to wszystko na sytuację u nas. Ten strach jednak mnie nakręcał do działania. Nakręcał cały nasz zespół. Działaliśmy tak, by ten strach się nie zmaterializował. Ale był też strach bardziej konkretny. Strach o najbliższych. Bałem się, że zarazi się moja żona, synowie, córka, mama, tata, teściowa. Bałem się, że ktoś z nich może umrzeć. To był mój realny strach. Brał się z wydarzeń, które działy się w innych krajach. Właśnie tak było na świecie. Nie wiem, czy pan słyszał, że premier Holandii nie pojechał do umierającej matki.

Miałem na myśli zupełnie inne ujęcie. To, o czym pan mówi, dotykało pana bezpośrednio, osobiście. Mi chodziło o strach przed podjęciem decyzji, która może doprowadzić do śmierci setek albo tysięcy ludzi.

Ten osobisty strach, jak to pan nazwał, uświadamia nam, na ile realne jest zagrożenie. Oglądał pan na pewno filmy katastroficzne, również o epidemiach. Co jest w nich głównym motywem? Czymś, co trzyma w emocjach? Na pewno nie walka o ideę czy abstrakcyjne cele. W filmach katastroficznych walka toczy się przeważnie o życie najbliższych. Z kolei moją rolą jako ministra zdrowia jest, by nie dopuścić do sytuacji, w której człowiek – bezradny, bez odpowiednich narzędzi – musi walczyć o życie innych. Moją rolą jest, by w Polsce nie zrealizował się scenariusz filmu katastroficznego.

Najgorszym strachem rzeczywiście była myśl, że moje decyzje lub ich brak mogą spowodować jakąś tragedię – zwiększenie skali zachorowań i śmierć ludzi. Miałem z tyłu głowy strach, że niewystarczająco naciskając na jakąś decyzję, niezbyt mocno wyrażając swoją opinię, bojąc się, że polecenie zakupu czegoś będzie później traktowane jako podejrzane – a ma to teraz miejsce – zawaham się i przez to ktoś umrze. Myślałem, o tym, że ktoś przez to straci swoich najbliższych. To są realne konsekwencje. Moja decyzja mogła sprawić, że poumierają ludzie.

Duży strach towarzyszył mi w momencie tworzenia sieci jednoimiennych szpitali. Miałem wtedy serię nieprzespanych nocy. Nigdzie na świecie podobne rozwiązanie nie było wdrożone w życie. Obserwowałem, co działo się w Lombardii, z jakimi kłopotami się tam zmagają. Znam tamtejszych lekarzy. Znajomi mają swoich znajomych. Docierały więc do nas relacje z pierwszej ręki. Okazywało się, że panuje tam totalny chaos logistyczny. Nie mieli pojęcia, do jakich szpitali kierować pacjentów. W jednej placówce byli pacjenci onkologiczni i covidowscy, przez co dochodziło do zakażeń. Pracownicy w kombinezonach przechodzili przez inne, niezakaźne oddziały, bo się nie rozbierali…

Stwierdziliśmy, że musimy stworzyć system, w którym rozdzieli się pacjentów "niezakaźnych" od covidowskich. Ale taki system, który zapewni pacjentom covidowskim pełną opiekę. Został wdrożony, musiało to jednak być poprzedzone poleceniem ewakuacji kilkunastu szpitali w Polsce. To była szalenie odpowiedzialna, trudna decyzja. Przecież to dotyczyło chorych ludzi! Trzeba ich było przenieść, przetransportować – zmienić im szpital, lekarza prowadzącego, sprzęt. Jedni byli bardziej chorzy, inni mniej. Byli przecież tacy na respiratorach, z OIOM-ów. Ta operacja spędzała mi sen z powiek. Bałem się, że w jej trakcie również dojdzie do tragedii.

To był dla pana najtrudniejszy moment podczas pandemii?

(Bardzo długie milczenie)

Jeden z trudniejszych.

(Znów długie milczenie)

Tak, to było najtrudniejsze. De facto dużo było decyzji administracyjnych. Decyzji, które w konsekwencji kosztowały ogromne pieniądze – do tego doprowadziło przecież zamknięcie granic, obiektów, zamrożenie gospodarki – ale nie niosły ze sobą bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia. A decyzja o utworzeniu jednoimiennych szpitali takie zagrożenie niosła. I to ewidentnie. To było trudne. To była absolutnie najtrudniejsza decyzja, a co ciekawe ludzie w ogóle nie zdają sobie z tego sprawy. Nie mają pojęcia, jak potężną operację musieliśmy przeprowadzić. Opróżnić 10 tysięcy łóżek szpitalnych.

Dla kogoś źle się to skończyło? Ktoś stracił życie podczas ewakuacji?

Na szczęście nie. Pamiętajmy, że całą tę operację realizowali wojewodowie.

Wspominał pan o pudełkach po pizzy, a był moment, gdy wiele mówiło się o pana podkrążonych oczach…

… wie pan co, zdradzę panu tajemnicę. Mam astmę uczuleniową. I taki jest po prostu obraz człowieka uczulonego: ma worki pod oczami.

Być może, ale ja zmierzałem do czegoś innego. Chciałem wiedzieć, jak wyglądał pana dzień w najgorętszym, marcowo-kwietniowym okresie. Spał pan w ogóle?

Mało. Rano wyjeżdżałem do ministerstwa, codziennie mieliśmy tu sztab kryzysowy. Następnie w siedzibie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych albo zdalnie odbywały się sztaby z wojewodami. Później zespół zarządzania kryzysowego w KPRM. Następnie spotkania z konsultantami krajowymi, zespołami zajmującymi się konkretnymi sprawami. Dalej narady z sanepidem, ekspertami. Wałkowało się pewne tematy non stop. Który szpital, ile osób... Legislatorzy, kolejne dyskusje. Jak wprowadzić stan przedepidemiczny, co tam zawrzeć, jakie obostrzenia, co ze stanem epidemicznym.

W najbardziej intensywnym momencie siedziało się w ministerstwie do później nocy, przyjeżdżałem do domu dosłownie na chwilkę snu. Albo i nie snu, bo człowiek przykładał głowę do poduszki, myślał o tym, czy dobrze zrobił, czy się pomylił. Czy to jakieś wariactwo, że nagle próbuję gdzieś przemieścić kilka tysięcy ludzi.

Rodzina się o pana nie bała? Oni zostawali w domu, pan wychodził, spotykał się z ludźmi.

Moja żona jest lekarzem, było jej łatwiej zrozumieć pewne sprawy i wytłumaczyć sytuację dzieciom. Zresztą, syn jest na pierwszym roku medycyny i też ma jakieś pojęcie.

Moja rodzina bardzo się interesowała. Mam na przykład setki maili od brata. "Dlaczego tam wzrosło, a tam zmalało? Dlaczego nie pokazujecie ozdrowieńców, a tam pokazują?" – i tak dalej. Każdy się tym interesował. I to samo od znajomych. Na przykład: "Dlaczego nie mamy tylu testów, ile robi się w Wielkiej Brytanii?". Próbowałem tłumaczyć, że to zupełnie inny etap epidemiczny, że odsetkowo liczy się testy na liczbę zachorowań. Że testujemy tylko kontakty…

Ludzie nie mieli dostępu do wiedzy. Było widać, że tego łaknęli. Stąd rekomendacja naszego rzecznika prasowego Wojtka Andrusiewicza, by codziennie wychodzić przed kamery i mówić wprost, jak jest: ile jest nowych zachorowań, ile osób zmarło, ile wykonaliśmy testów, ile mamy pacjentów w szpitalach. Poszliśmy w pełną transparentność i dane wysyłane do dziennikarzy SMS-ami. Chcieliśmy, by każdy w Polsce mógł codziennie usłyszeć o epidemii. I dzięki temu właśnie Polacy zastosowali się do wymogów i zaleceń.

Nie miał pan dość mediów?

Nie. Zresztą ten najgorętszy czas to piękny przykład, że wszystkie media – niezależnie od tego, o jakie redakcje chodzi – mogą funkcjonować w zgodzie. Dziennikarze niemal mieszkali tu z nami przez dużą część dnia. Chodziliśmy tymi samymi korytarzami, piliśmy tę samą kawę. Miałem poczucie, że wszyscy chcieli pomóc w procesie uświadamiania, informowania. Później bańka pękła.

Co było najbardziej irytujące w walce na pierwszej linii?

Opowiem o pewnej sytuacji z samego początku pandemii w Polsce. Wiedzieliśmy, że musimy kupić maseczki. Mieliśmy nawet zabukowane w Niemczech ogromne liczby, bodaj kilka milionów sztuk. Niesamowicie frustrujące były procedury, które trzeba było wdrożyć, by uruchomić środki. Formalności trwały trzy dni. I gdy udało się w końcu przebrnąć przez papiery, maseczek już nie było. Jeden z ministrów zdrowia innego kraju przyjechał do Niemiec z walizką pieniędzy – i to dosłownie – wręczył gotówkę producentowi i zabrał maseczki. Tak to wyglądało.

Albo mieliśmy zakontraktowane testy. Cieszyliśmy się, że przyleci ich do nas 100 tysięcy. Samolot wylądował i okazało się, że na pokładzie są tylko dwa tysiące sztuk. Albo mamy umówione maseczki gdzieś tam, po czym dowiadujemy się, że pojawiają się opóźnienia. A kolejnego dnia – że w ogóle ich nie ma. To strasznie irytowało. Z drugiej strony słyszało się ciągłe "dobre rady" od osób, które z walką na pierwszej linii totalnie nie miały nic wspólnego. "Więcej testów!" – krzyczeli. "No to róbmy. Mamy przecież możliwości przekraczające wykonanie!" – odpowiadałem. Każdy miał swój pomysł walki z wirusem. Problem w tym, że nie miał jednocześnie żadnej wiedzy, jak sprawy się mają w rzeczywistości.

Czas pandemii to moment, w którym pojawiło się kilku ekspertów, którzy często oceniali rzeczywistość. Doktor Paweł Grzesiowski, profesorowie Krzysztof Simon, Krzysztof Pyrć czy Robert Flisiak.

Raczej krytyków.

Krytyków? Rozumiem, że denerwował się pan, gdy oglądał ich w telewizji?

W ogóle. Pewnie dlatego, że w domu nie mam telewizora, a w pracy telewizji nie oglądam. Jednak jak słyszę lub czytam od czasu do czasu pewne sformułowania wypowiadane przez panów, to przyznam, że zastanawia mnie, czy wiedzą, o czym mówią. Bo nie sądzę, żeby mieli dostęp do wiedzy, na bazie której podejmujemy na bieżąco decyzje. Oczywiście trudno mi zarzucać tym panom brak doświadczenia, ale w tej sytuacji ważny jest też dostęp do pełnej gamy informacji, a nie jakichś jej strzępków.

Tę wiedzę i te informacje od naszej strony ogarnia spory zespół fachowców, a panowie są indywidualnymi ekspertami od wszystkiego. Wielokrotnie mówili o potrzebie masowego wykonywania testów, w liczbie dziesiątek, jeżeli nie setek tysięcy. Nie mieli i nie mają jednak pojęcia, że nie ma tylu diagnostów laboratoryjnych. Nie mają szerszego odniesienia do procesu testowania w innych krajach, gdy epidemia była na podobnym poziomie. Nie znają logistyki. Poza tym już od długiego czasu dajemy możliwość wykonywania 35-40 tysięcy testów dziennie, co nie wpływa na liczbę wykonywanych testów. Liczba wykonywanych testów nie zależy bowiem od ministra zdrowia. Panowie nie odnoszą się więc do meritum.

A jakie było meritum?

Meritum było i jest takie samo: jak skłonić medyków, żeby robili testy i ludzi, by się testom poddawali. To nie jest tak, jak się często wydaje na podstawie wypowiedzi ekspertów, że każdy chciałby się przebadać, tylko możliwości takich nie ma. Dla przykładu: wysyłamy SMS -a do 1,5 tysiąca osób przebywających w kwarantannie, by przyjechali na test, a z tysiąca przyjeżdża 300. To, o czym my mówimy? Ludziom się po prostu nie chce.

Jeden "wymazobus", czyli karetka jeżdżąca po domach izolowanych pacjentów w celu pobierania wymazów, jest w stanie zrobić dziennie kilkadziesiąt, może sto testów. Na samym Śląsku takich wymazobusów jest około 60. Mówię medykom: testujcie się wzajemnie, testujcie pacjentów, którzy u was leżą. Testujcie, testujcie. Nie wprowadzamy schematów testowania medyków co siedem dni, bo tego nikt nigdzie nie wprowadza i eksperci pytają: "a dlaczego co siedem, a nie co trzy dni?". My dajemy medykom możliwość testowania, kiedy czują, że jest taka potrzeba. Teraz widzimy, jak wygląda testowanie wśród górników. Jesteśmy tam w stanie zrobić w cztery dni 17,5 tysiąca testów. Tylko trzeba chcieć.

Spotkałem się z opiniami – bezpośrednio nigdy, ale pośrednio wielokrotnie – "a po co się badać? Jeszcze wyjdziemy dodatni!". Część szpitali nie chciała badać swoich pracowników. Skandal. Nie chcieli, bo się bali, że pracownicy będą musieli pójść na kwarantannę. To chyba lepiej pójść na kwarantannę, niż zarażać innych, nie?

Popełnił pan w tym czasie sporo błędów?

Nie popełnia błędów ten, co nic nie robi. Na pewno jednak wraz z moim zespołem uniknęliśmy błędów, które rzutowałyby na życie i zdrowie ludzkie. To jest dla mnie najważniejsze.

Nie ma niczego, co od razu przyszłoby panu na myśl?

Nie wydaje mi się. Może powinniśmy pewne rzeczy robić bardziej zdecydowanie. Ostrzej. Może na przykład powinniśmy szybciej wdrażać triaż... Ale nie... Chyba nie...

Mówiąc szczerze, nie znam modelu, który w sposób tak kompleksowy podszedł do tematu, jak nasz polski. Pacjenci covidowscy kierowani są do szpitali jednoimiennych. Każdy, kto przychodzi do szpitala, podlega triażowi. Poza tym dostaliśmy sporo samochodów w ramach wsparcia od różnych podmiotów komercyjnych. Rozdysponowaliśmy je po szpitalach do przewozu chorych lub do robienia wymazów.

Z logistyką bardzo pomogła nam sieć sklepów Żabka. W pewnym momencie zrozumiałem, że w ministerstwie staliśmy się centrum logistyczno-zakupowym na kraj, z zamówieniami z całego świata. Logistycznym, bo mamy punkty docelowe w postaci szpitali. Mamy kogoś, kogo trzeba przemieścić w sieci rozproszonej, czyli pacjenta oraz towar, który trzeba do tej rozproszonej sieci dostarczyć, czyli wymazówki, testy, sprzęt.

Szybko okazało się jednak, że nie jesteśmy logistykami. Nie mamy programów do tego typu działań, specjalistycznej wiedzy. Zwróciliśmy się więc o pomoc do kogoś, kto świetnie radzi sobie z rozwożeniem produktów po rozproszonej bazie. No i z pomocą przyszła Żabka. Zrobili to pro bono. To niesamowite, bo okazuje się, że to wszystko bazuje na bardzo skomplikowanej logistyce sieci neuropodobnych, sztucznej inteligencji, oprogramowaniu. To nie jest tak, że ktoś sobie siedzi w biurze i wymyśla: tu pietruszka, tu marchewka. To niemal rocket science.

Jest jednak wiele waszych decyzji i ruchów, które dla zwykłego obywatela pozostają niezrozumiałe. Wielu uważa, że to wasze błędy. Pierwszy z brzegu przykład: zamknęliście kraj w marcu przy stu zachorowaniach, dziś jest 600 potwierdzonych zakażeń dziennie, a kraj otwieracie. Ludzie na stadiony chodzą, na weselach się bawią. Jaka jest w tym logika?

Podstawowa. Ma pan 30 rozproszonych, dodatnich przypadków, więc prawdopodobnie mamy 50 zakażonych w Polsce. Jeśli nic nie zrobimy, za dwa dni będziemy mieli 150 osób zakażonych, za kolejne dwa dni – 500. I tak dalej, czyli krzywa wykładnicza wzrostu epidemii w modelu rozproszonym. Każdy zaraża co najmniej dwie osoby. Z tego błyskawicznie bierze się kula śniegowa, lawina, pożar lasu.

Zamknięcie kraju właśnie w tym momencie doprowadziło do zatrzymania tego procesu. Zrobiła tak choćby Grecja i zrobiliśmy tak my. Inne kraje, jak Włochy czy Hiszpania, zamknęły się później, ale wtedy nie ma to już żadnego znaczenia. Sytuacja jest nie do powstrzymania. Kula śniegowa jest tak duża, że nie da się jej zahamować.

Jeśli wtedy zamknęliście kraj przy stu przypadkach, a otwieracie przy 600 dziennie, to czy dziwi się pan zwykłym ludziom, którzy boją się, że dopiero teraz to wybuchnie? Powtarzam: zakażeń jest więcej niż w marcu czy kwietniu.

Wtedy było 30 osób, a my zamknęliśmy możliwość transmisji. Dziś jest 600, ale z bardzo konkretnego źródła. Wiemy dokładnie, gdzie to źródło się znajduje. Mogę nawet panu powiedzieć, że jutro będzie 400 przypadków, pojutrze 500, później 300. Wiemy, że mamy do przebadania 20 tysięcy ludzi, gdzie prawdopodobnie jest do 20 procent zakażonych. Ale oni są zlokalizowani, siedzą w domach i ich badamy. Mówimy tutaj o sytuacji, z którą zetknęliśmy się na Śląsku. Z ogniskami osób bezobjawowych.

Żeby było jasne: nie jest tak, że codziennie przychodzi do szpitali 300 osób chorych, a my mówimy: "Kurczę, 600 nowych!". I stawiamy nerwowe pytania: "Z kim się widzieli? Gdzie byli?". Oni są zlokalizowani, pod kluczem. To jak z ogniskiem. Jeśli okopiemy je dookoła, to nie spowoduje pożaru lasu. Gdybyśmy nie zrobili ogromnych badań przesiewowych na Śląsku, mogłoby dojść do rozsiewu. Połowę chorych mamy właśnie z badań przesiewowych. Dlatego zakażenia nie spadają. Trudno to jednak ludziom wytłumaczyć. Poza tym, co ciekawe, gdybyśmy postępowali teraz według wskazań WHO, czyli testowalibyśmy tylko ludzi z kontaktu, to dziś byśmy mieli po 100 przypadków dziennie, a nie 400 czy nawet 500.

Spytam pana nie jako ministra, a jako lekarza. Gdy widział pan, jak społeczeństwo nagle pokochało medyków, robiło akcje dla bohaterów, co pan sobie myślał?

Że za chwile powiedzą im: idźcie stąd, bo jesteście zarażeni. Jest takie powiedzenie: łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Każdy rodzaj gloryfikacji kończy się hejtem. Każdy rodzaj popularności tak się kończy. Trzeba mieć tego świadomość i robić swoje niezależnie od poklasku. Jasne, to przyjemne, gdy nazywają cię bohaterem, ale nie można czerpać z tego energii.

Jeśli szukać jakichś pozytywów, to o sytuacji pewnych grup zawodowych usłyszało szersze grono. Na przykład o tym, że ratownik zatrudniony na kontrakt pracuje 400 godzin w miesiącu.

Tak, ale mam wrażenie, że wszyscy o dużej liczbie godzin pracy medyków wiedzieli już wcześniej. Powszechne wyobrażenie było jednak takie, że medycy tak chcą. Że to ich sprawa i ich problem. A teraz, nagle – jak trwoga to do Boga. Jak wirus, to do medyka. Nagle się okazało, ze oni są niezbędni! Fajne było porównanie do celebrytów sportu, którzy zarabiają niebotyczne pieniądze. I gdzie tu jest sprawiedliwość na świecie? No nie ma sprawiedliwości.

Co się zmieni w systemie ochrony zdrowia, gdy wirusa już nie będzie?

Ogromnej digitalizacji wymaga sanepid. Organizacja, która od zawsze była traktowana jak zło konieczne, uratowała wiele istnień ludzkich. Ale wymaga dramatycznej przebudowy, uzbrojenia w narzędzia elektroniczne. Okazuje się, że jest nam niezmiernie potrzebna. Pytanie, kiedy podobna pandemia znów się przydarzy. Ostatnia taka miała miejsce 100 lat temu.

Druga sprawa – specjaliści chorób zakaźnych. Jest ich mało, potrzeba nam więcej ekspertów.

Trzecia sprawa – świadomość, jak szybko można zbudować infrastrukturę mogącą pomieścić wiele osób chorych. Żeby nie było takich sytuacji jak w Wielkiej Brytanii, gdzie lotnisko zamieniono na kostnicę, albo gdzie budowano w halach targowych szpitale dla covidowców. To, co zrobiliśmy – sieć szpitali jednoimiennych – ma znacznie większy sens. Tam jest infrastruktura, tlen, sale operacyjne. Wszystko, by pomóc tym ludziom. I ta wiedza już z nami zostanie.

Kolejna sprawa – telemedycyna. To już wejdzie do naszego życia na stałe. Co by było, gdyby minister Cieszyński nie zrobił e-recepty? Pomnik powinniśmy mu wszyscy postawić! Bez tego rozwiązania pacjenci przychodziliby do przychodni, jeździli tam autobusami, byle tylko zdobyć papierowe recepty. Wie pan, ile więcej byłoby przez to zakażeń? A tak każdy szedł do apteki i po prostu odbierał lek.

A przyziemne sprawy? Skoro społeczeństwo krzyczało o bohaterstwie, to teraz pielęgniarki, ratownicy będą mogli liczyć na poprawę warunków zatrudnienia? Większe pieniądze?

Myśli pan, że ludzie w Polsce poprą żądania tych grup zawodowych o polepszenie warunków? Ludzie już zapomnieli. Już hejtują. Piszą: "Nie parkuj tu, a moje dziecko nie będzie się bawiło z twoim".

Ale ja nie pytam o to, jak reaguje społeczeństwo, tylko co pan jako minister zdrowia może zrobić dla tych ludzi. Dla pracowników systemu ochrony zdrowia, tych z pierwszej linii.

Proszę spojrzeć, co już się udało zrobić. Choć część grup zawodowych nie została objęta podwyżkami, to na pewno u lekarzy, pielęgniarek, ratowników poziomy wynagrodzeń wzrosły już przed epidemią. 1200 złotych do podstawy u pielęgniarek czy 4x400 złotych u ratowników. Wcześniej tego nie było. Czy lekarskie 6750 złotych przy pracy w jednym miejscu...

Zmiany się już zaczęły. A jak pan myśli, dlaczego wzrosła w Polsce liczba pielęgniarek? Jest ich 20 tysięcy więcej niż cztery lata temu. Kiedyś co trzecia pielęgniarka nie odbierała prawa do wykonywania zawodu. Teraz odbiera każda. Coś się więc zmieniło. Ale nie przez epidemię, ale po prostu organiczną pracę nad polepszeniem finansowania systemu ochrony zdrowia. I w tym kierunku będziemy szli.

Żałuje pan, że został ministrem zdrowia?

Czasami bardzo. Szczególnie gdy wylewa się hejt na moją rodzinę.

Po co to panu było? Uznany lekarz, pracujący w jednym z najlepszych szpitali w kraju...

... zarabiający naprawdę duże pieniądze, to też trzeba głośno powiedzieć.

No właśnie. Więc po co to panu było?

Zawsze miałem poczucie, że są różne obowiązki, które człowiek powinien spełnić. Uważałem, że jeśli potrafię coś zrobić, to powinienem to zrobić. Osiągnąłem pewien etap w zawodowym życiu. Zostałem profesorem, szefem kliniki. Udało się zbudować fantastyczny zespół, wyleczyć wiele ludzi. I zawsze miałem taką wizję, że wydaje mi się, że wiem – i to "wydaje mi się" mocno podkreślam, bo życie zweryfikowało później moje wizje – co szwankuje w polskiej służbie zdrowia. I gdyby była konstelacja gwiazd – wtedy w ogóle tego nie podejrzewałem – że będę miał ogromne zaufanie do premiera rządu, to mógłbym się pokusić o zostanie ministrem zdrowia. Życie płata figle, bo okazało się, że za dwa lata premierem został ktoś, komu ufam. Ktoś, kto działa w sposób bardzo racjonalny, wspierający cały system. No i dostałem propozycję.

A gdyby mógł pan cofnąć czas?

To bym się mocno zastanowił. Bardzo trudne pytanie. Dziś jesteśmy w momencie, w którym wylewa się na mnie porażające szambo. Na mnie i moją rodzinę. Są wywieszane plakaty obrażające mnie i moich najbliższych. To szalenie trudny okres. Dziś bym pewnie powiedział: po co mi to? Ale zaraz pojawiłoby się myślenie, że w ścisłej współpracy z wieloma osobami, w tym z premierem, udało się uratować ludzkie życia.

Powiem panu nawet taką historię. Na początku, jeszcze gdy nie było epidemii w Europie, ktoś na jednym ze spotkań pół żartem rzucił, że kiedyś do Polski miała przyjść dżuma, ale Kazimierz Wielki zablokował wszystkie granice. I Polskę epidemia ominęła. Nikt w ogóle nie zakładał, że podobna historia zdarzy się w 2020 roku, a ziściło się to już chwilę później. Zamknęliśmy granice. Premier te piekielnie trudne decyzje bierze na swoje barki. Wiedząc, że taka decyzja o zamknięciu granic kosztuje miliardy złotych co tydzień. Miliardy! Skala jest niewyobrażalna. Dzięki odwadze można było przeprowadzić Polskę przez epidemię. Jak będę myślał o tym wszystkim za dwa, trzy, pięć, piętnaście lat? Zobaczymy, ale mam nadzieję, że ludzie popatrzą na to w ten sposób: jadąc bardzo szybko, na dodatek slalomem, udało się przejechać przez ciemny las, gdzie na każdym kroku mogliśmy się nadziać na gałąź. Udało się jednak przemknąć, wyjechać na prostą.

Mówi pan o wylewanym na pana szambie. Pod pana adresem od pewnego czasu pojawiają się zarzuty niegospodarności w ministerstwie. Niektóre media donoszą o niejasnych zakupach sprzętu ochrony osobistej czy respiratorów, a opozycja zarzuca panu konflikt interesów przy przyznawaniu dotacji spółce pana brata jeszcze w czasach, gdy był pan wiceministrem nauki. Nie ma pan sobie w tych sprawach nic do zarzucenia?

Sprawa firmy mojego brata i dotacji była już wielokrotnie przedmiotem artykułów prasowych jeszcze przed epidemią. Nie budziła żadnych negatywnych emocji. Niektóre media nawet prostowały fake newsy, że coś w tym temacie jest nieprawidłowego. Zawsze byłem tu transparentny i po raz enty podkreślę, że nigdy nie ruszyłem nawet palcem, by mój brat dostał jakiekolwiek środki. Mogę spojrzeć w lustro bez obaw. Tak jak mogę w nie spojrzeć w związku z zakupami ministerstwa zdrowia.

Wszystkie zakupy, z dokładnymi kwotami i listą kontrahentów wywiesiliśmy z własnej woli na naszej stronie. Czy tak postępuje ktoś, kto chce coś ukryć? Dziś czyni się nam zarzuty za zakupy sprzed trzech miesięcy, kiedy cały świat bił się o każdą maseczkę, o każdy respirator. Gdzie byli nasi krytycy trzy miesiące temu, gdy my musieliśmy – przepraszam za stwierdzenie – stawać na rzęsach, żeby cokolwiek kupić? Powiem panu, gdzie byli: w kwarantannie domowej jak całe społeczeństwo. Dziś łatwo krytykować, rzucać oskarżenia, mówić o tym, że przepłaciliśmy. Trzeba było przyjść do nas w marcu, kwietniu i wówczas zmierzyć się z tematem. W Polsce nikt nie umarł przez brak sprzętu ochrony osobistej czy brak respiratorów. To dzięki mojemu zespołowi w MZ.

Wywiad znajdzie się w książce, która swoją premierę będzie miała we wrześniu. Co będzie się działo w Polsce we wrześniu?

To gdybanie, ale we wrześniu pewnie jeszcze nic. Myślę, że gdy nadejdzie jesienna fala grypy, pojawi się druga fala COVID-u. Z prostej przyczyny – ludzie będą chodzić do lekarza i wzajemnie się zarażać. I na to trzeba się przygotować. Ale to wydarzy się raczej w październiku.

Wywiad został przeprowadzony 10.06.2020

Łukasz Szumowski – lekarz, kardiolog, profesor nauk medycznych, pracownik naukowy Instytutu Kardiologii w Warszawie-Aninie. Od 2018 roku minister zdrowia w rządzie Mateusza Morawieckiego. Poseł na Sejm IX kadencji.