Luigi Geninazzi: przeciwnika politycznego w Polsce trzeba usunąć z powierzchni ziemi

WP:

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: W naszym kraju od jakiegoś czasu mówi się o wojnie polsko-polskiej. Jak to możliwe, że politycy, którzy wywodzą się z obozu „Solidarności”, stali się dla siebie wrogami?

Luigi Geninazzi: Brakuje poczucia jedności, co nie znaczy, że trzeba zajmować jedno stanowisko w każdej sprawie, ale trzeba mieć poczucie wspólnoty w sprawach zasadniczych. To było, tego teraz nie ma. Sądzę, że źródło tego tkwi w tym, co się zdarzyło w Polsce od razu po 1989 roku. Lech Wałęsa wywołał wojnę na górze, co nie miało sensu wtedy, ani nie ma go teraz. Wydawało się, że jest za tym, by każdy poszedł swoją drogą, to co Przewodniczący Mao nazywał "niechaj kwitnie tysiąc kwiatów". Moim zdaniem, tam jest początek. Wałęsa popełnił błąd na początku przemian, oddalając od siebie wszystkich swoich współpracowników, których miał od 1980 roku aż do konferencji Okrągłego Stołu. Zastąpił ich Kaczyńskimi. Nie trzeba było wiele czasu, by zrozumiał, że również z Kaczyńskimi się nie dogada. Zaczęliśmy mieć do czynienia w polskiej solidarnościowej polityce z czymś, co można by porównać z rozszczepieniem atomu. Między politykami toczą się spory, co do tego nie ma wątpliwości. Jeśli uprawiamy politykę, to nie dla
samego jej uprawiania. Ale polityka nie powinna zakładać zaciekłości. Ja tu - między ludźmi, którzy wywodzą się z jednego pnia - widzę nie tylko zawziętość, ale też nienawiść. Kto myśli inaczej w polityce, ma być przeciwnikiem, nie wrogiem. Odnoszę wrażenie, że przeciwnik polityczny w Polsce nie jest tylko tym, kogo należy pokonać w wyborach. Czasem myślę, że jest kimś, kogo trzeba usunąć z powierzchni ziemi.

WP: We wstępie książki „Czerwona Atlantyda. Upadek komunizmu w Europie” napisał Pan, że „głębsza analiza z 1989 r. jest dobrą okazją do nawiązania do aktualnej sytuacji na świecie”. W których wydarzeniach widzi pan pokrewieństwo?

- Wiele spraw można zrozumieć dzięki analizie tamtych wydarzeń. Mamy teraz do czynienia z nurtem, który jest przepełniony niechęcią do polityki, protestami wybuchającymi w społeczeństwach, nie uznających partii czy instytucji w ich tradycyjnych formach. Przykład? W 2011 roku przyglądałem się tak zwanej wiośnie arabskiej w Kairze. Przez 18 dni młodzi ludzie manifestowali na placu Tahrir, doprowadzając do upadku totalitarnych reżimów w Tunezji i w Egipcie. 18 dni trwał także strajk w Gdańsku w sierpniu 1980 roku. Już wtedy pomyślałem sobie, że coś te dwa wydarzenia łączy. A podobieństw było naprawdę dużo: odrzucanie przemocy, godność, chęć zmiany bez próżnej złości, bez agresji. Nie wykrzykiwano haseł antyamerykańskich, nie spalono ani jednej flagi Izraela. Ale mogę też podać inne przykłady. Zajęcie Wall Street, czyli seria demonstracji o charakterze okupacyjnym, rozpoczętych 17 września 2011 w Zuccotti Park w Nowym Jorku czy ugrupowania obecne teraz na scenie politycznej Hiszpanii (lewicowe ugrupowanie
Podemos – przyp. red.) i Włoch (Ruch Pięciu Gwiazd - przyp red.). To są wszystko ruchy oddolne, które chcą zwalczać władzę. Jednocześnie nie przyjmują przede wszystkim założenia, że wszystko może się w polityce dziać wewnątrz formuły partyjnej.

WP: Pytanie brzmi, czemu te ruchy ponoszą klęskę?

- Kiedy byłem na Placu Tahrir, pytałem tych młodych ludzi: "Gdzie są wasi przywódcy? Pokażcie mi ich. Gdzie jest wasz Lech Wałęsa? Gdzie jest wasz Vaclav Havel?" Niestety, nawet te nazwiska nic im nie mówiły. Łudzili się, że rozpętanie rewolucji w wirtualnej przestrzeni wykształci przywódców wśród blogerów. Internet jest nieocenionym narzędziem komunikacji, ale niewystarczającym, by wykreować politycznych liderów. Jako punkt odniesienia wybrali sobie książkę Stephane'a Hessela 'Oburzajcie się!'. Moim zdaniem, jeżeli ktoś deklaruje się jako apolityczny, powinien opierać się raczej na słynnym tekście Havla 'Siła bezsilnych', który stał się impulsem do aksamitnej rewolucji w Czechosłowacji. Czeski polityk uważał, że jest pewna bezosobowa, trudna do przypisania poszczególnej osobie władza, która rządzi człowiekiem. Już w 1978 roku pisał, że komunizm wyostrza groteskowo to, co przecież jest też obecne w systemach demokratycznych. System komunistyczny nie został pokonany samym oburzaniem się. Tą bronią była
godność i prawda. Człowiek w prawdzie znajduje w sobie pokłady, dzięki którym ma siłę, by zmienić rzeczywistość. Żeby być wolnym politycznie czy gospodarczo trzeba najpierw odnaleźć w sobie wolność wewnętrzną albo ją sobie zbudować.

WP: Kilka dni temu obchodziliśmy 33. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Jak pan zapamiętał grudzień 1981 roku?

- Dostrzegłem zatrzymanie procesu, jakąś przeszkodę, która nie pozwala dalej się poruszać. Ale od razu miałem wrażenie, że to nie jest na zawsze. Czułem, że tym razem represje i przemoc nie zadziałają. To, co wcześniej było możliwe na Węgrzech i w Czechosłowacji, w Polsce się nie sprawdzi. W Czechosłowacji kilka tygodni po wkroczeniu Układu Warszawskiego ludzi ogarnęło zniechęcenie, wielka depresja, przygnębienie. W Polsce było inaczej. Były zamieszki, strajki, manifestacje, ale ludzie, tacy jak Tadeusz Mazowiecki, wychodzili z obozów internowania i mówili spokojnie: "Chcemy rozmawiać. Jesteśmy gotowi do rozmowy z władzą, ale warunek jest jeden - władza uznaje Solidarność. Bo to jest nasza prawda, nasza godność". W liście, który dostałem od Tadeusza Mazowieckiego, wielki intelektualista pisał, że "ten trudny czas nie jest czasem klęski, lecz czasem próby, chrześcijańskiej próby". Wiedział, że należy otworzyć się na to porozumienie. Trzeba było trochę poczekać, 8 lat musiało minąć, ale w końcu zwycięstwo
nadeszło.

WP: Co by się stało, gdyby gen. Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego?

- Według mnie Solidarność stawiałaby coraz większe żądania. Niektórzy zakładali, że być może wynikiem tego byłaby Polska przypominająca Jugosławię po zakończeniu II wojny światowej albo Finlandię. Finlandyzacja polega na tym, że w sprawach zagranicznych rozstrzyga obce mocarstwo (w wypadku Finlandii był to Kreml), w zamian za mniejszą ingerencję w sprawy wewnętrzne, Zostaje system wielopartyjny, zwyczajna gospodarka. Zanim obrady Okrągłego Stołu ruszyły niektórzy myśleli, że jeśli otrzymamy samorządność wewnętrzną przy uznaniu Związku Radzieckiego do rządzenia naszą polityką zagraniczną, to i tak uzyskamy bardzo dużo.

WP: Kto doprowadził do upadku komunizmu w Europie Wschodniej?

- Gdyby w maju 1981 roku Ali Agca zabił papieża, zabrakłoby najważniejszej postaci. Ale muszę powiedzieć, że bez Wałęsy czy Jaruzelskiego to też mogłoby się nie udać. Andrzej Wielowieyski (legendarny opozycjonista z czasów PRL - przyp. red.) po przeczytaniu mojej książki stwierdził, że wszystko się zgadza, ale brakuje jednej rzeczy. Otóż, po strajkach 1988 r., zwłaszcza po strajku lipcowym, Jaruzelski i Kiszczak zaczynają rozważać obrady Okrągłego Stołu, Wałęsa nie był co do tego specjalnie przekonany. I kto go przekonał? Jarosław Kaczyński (ze strony Solidarności). Oczywiście również Kiszczak. Podczas, gdy po stronie władzy wielu się z Kiszczakiem, Jaruzelskim, Rakowskim nie zgadzało i stawiało na rozwiązanie chińskie (to było przed masakrą na placu Tiananmen - przyp. red.). Skrzydło, które nie chce rozmawiać z Solidarnością mówi: "Nie, władzy politycznej nie oddajemy! Chińczycy nie oddali";. Wielowieyski opowiadał, że spotykał się wtedy z Kiszczakiem i Jaruzelskim. Jaruzelski miał na to odpowiedzieć:
"Według mnie droga chińska w Polsce do niczego nie doprowadzi". Moim zdaniem Okrągły Stół to jest genialny pomysł obu stron. Wielu w Polsce dzisiaj o Okrągłym Stole mówi źle, bo sobie zupełnie nie zdają sprawy albo nie chcą pamiętać, co wtedy to wszystko znaczyło. To nie było ustępstwo Solidarności, jeśli już, to było poddanie się władz, ale przede wszystkim to była mądrość obu stron. Należy przy tym uwzględniać: napięcie, które wtedy wszystkim towarzyszyło, wymiar dramatu, rozważanie, co się jeszcze może zdarzyć. Nie można tego upraszczać. Dzisiaj się mówi, że Polska powinna postąpić inaczej i nie rozmawiać z drugą stroną. Tak można mówić teraz. 1989 rok to nie jest rok 2014. Kiedy Mazowiecki w sierpniu 89 r. tworzył pierwszy rząd z niekomunistycznym premierem, w Polsce, która jednak należy jeszcze do Układu Warszawskiego, sześć godzin rozmawiał z byłym szefem KGB Władimirem Kriuczkowem (jednym z głównych organizatorów puczu przeciwko prezydentowi Związku Radzieckiego Michaiłowi Gorbaczowowi w 1991 roku -
przyp. red.). Kriuczkow domaga się gwarancji, zapewnień: "Dajcie mi coś". Mazowiecki odpowiedział: "Ale o co panu chodzi, co ja mogę zagwarantować? Jesteśmy demokratycznym rządem".

WP: Jak pan ocenia prezydenturę Lecha Wałęsy?

- Kiedy poprosiłem Wałęsę, by napisał wstęp do mojej książki "Czerwona Atlantyda", odpowiedział, że się zgadza pod warunkiem, że powiem mu, co o nim napisałem w tej publikacji. "Ponieważ ja wiem, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, że kiedyś powiedziałeś coś niedobrego o mojej prezydenturze" - dodał. Wtedy uspokoiłem go mówiąc, że moja książka zatrzymuje się na roku 89, więc nie ma się czego obawiać.

Aż do prezydentury Wałęsa jest bohaterem bez plamy, któremu nic nie można zarzucić. Z przyjemnością zauważyłem, że mistrz Andrzej Wajda przyjął podobną postawę - o Wałęsie do 89 roku i stop.

WP: Był pan jedynym dziennikarzem zaproszonym w 1983 roku na seminarium zorganizowane przez Jana Pawła II. Co zrobiło wtedy na panu największe wrażenie?

- To był bardzo radosny człowiek i ta jego pogoda ducha się uzewnętrzniała. Wy młodzi, pamiętacie Jana Pawła II starego, pochylonego, zgarbionego. Ja zapamiętam "Bożego Atletę" - młodego i żywiołowego. Kiedy spotkałem się wtedy z papieżem w Castel Gandolfo pokazał mi basen, który kazał wybudować. Uderzyło mnie też to, z jaką swobodą, nieskrępowaniem się wypowiadał. Pewnego ranku czytałem gazetę, kiedy zauważyłem, że nadchodzi papież. Stanął za mną, by spojrzeć na gazety. Nie wiedziałem, jak mam się zachować w tej sytuacji. Powiedziałem: "Wasza Świątobliwość, w tym artykule źle piszą o Ojcu Świętym". Papież przeczytał tekst o czeskich komunistach i powiedział: "Ze wszystkich komunistów ci właśnie są najgorsi". I to powiedział następca św. Piotra - głowa papieska. Mówił swobodnie, szczerze, jasno, ale jednocześnie było w tym coś wielkiego. On jeden był przekonany o tym, że to długo nie potrwa.

WP: Ten sekret o komunistach czeskich trzymał pan w tajemnicy przez 28 lat.

Nie mogłem postąpić inaczej. Stosunki między Pragą a Stolicą Apostolską były bardzo napięte. Gdybym wtedy o tym napisał, mogłoby dojść do wojny, i to nie tylko dyplomatycznej. Uzmysłowiłem sobie, że mam przed sobą bohatera historii, który nie boi się nazywać rzeczy po imieniu. Bardzo niewiele osób w Kościele miało takie spojrzenie na to, co się wtedy działo, jak on. Tuż po Okrągłym Stole, w kwietniu, do Ojca Świętego przybył Wałęsa, aby wspólnie z nim świętować powrót Solidarności. Papież był w siódmym niebie, uśmiechał się, wyściskał go i powiedział: "Wygraliśmy". A potem Wałęsa spotkał się z sekretarzem Stanu Stolicy Apostolskiej Agostinem Casarolim, który zmartwiony całą sytuacją wzdychał: "Ciężką sytuację mamy". A więc dwie zupełnie odmienne reakcje - zmartwionego sekretarza stanu i radosnego po zwycięstwie szefa Kościoła.

WP: Jan Paweł II cały czas tkwi mocno w pamięci Polaków. Ciągle porównują papieża Franciszka i naszego Wielkiego Rodaka. Jakie podobieństwa i różnice widzi pan w tych pontyfikatach?

- Niewielu na to zwróciło uwagę, ale Franciszek, tak samo jak Jan Paweł II, stale mówi o miłosierdziu. Obydwóch wyróżnia łatwość porozumiewania się, bezpośredniość - to są podobieństwa. Oczywiście są też różnice. Jan Paweł II w sprawach doktrynalnych był bardzo stanowczy. Miał jasne poglądy i przedstawiał je. Dotyczyły tego, co było wtedy, a teraz już nie ma - komunizmu. Ale odnosiły się też do Zachodu. Karol Wojtyła nie miał zahamowań i zajmował po wielokroć również stanowisko polityczne. Wiemy, że sprzeciwiał się Kremlowi, gdy w 1984 roku jasno powiedział, że jego zamiarem była pielgrzymka na Litwę, ale Kreml mu uniemożliwił podróż. Nie bał się wyrażać ostre zdanie o Związku Radzieckim. Niejednokrotnie apelował do gen. Jaruzelskiego o rozwagę. Odegrał olbrzymią rolę w sumieniu Solidarności. Jednocześnie mocno mówił, co mu się nie podoba w polityce amerykańskiej. Bardzo ostro poróżnił się z Billem Clintonem, gdy ONZ przygotowywało konferencję w sprawie rodziny. Jeden z punktów dotyczył przerywania ciąży.
Stanowisko amerykańskie i Stolicy Apostolskiej było odmienne. W 2003 roku natomiast, kiedy żołnierze wkroczyli do Iraku, stanowczo mówił, że to, co robią Amerykanie, jest niesłuszne. Papież Franciszek, może dlatego, że pochodzi spoza Europy postanowił, że nie będzie dokonywał wyboru ściśle politycznego. Dla wielu argentyński duchowny to słabeusz, bo wszystkim wybacza. Nic z tych rzeczy. Potępia związki czy małżeństwa homoseksualne. Ale jednocześnie nie mówi nic, co by mogło urazić prezydentów Hollande'a czy Obamę, którzy mają w tej sprawie inne stanowisko. Jan Paweł II wypowiadał się nazwiskami. Papież obecny postanowił nazwisk nie wymieniać.

WP: W tym roku obchodziliśmy 25 lat wolności w Polsce. Tymczasem Rosja znowu wtargnęła na terytorium innego państwa. Prezydent Obama w swoim przemówieniu w Warszawie podkreślał, że dzisiejsi Ukraińcy są spadkobiercami Solidarności.

Widzę, że jeśli w tamtych czasach, znakomita większość - właściwie wszystkie ważne czynniki polityczne na Zachodzie - wiedziały, o co chodzi w sprawie z Solidarnością, to jasnego poglądu na to, co się dzieje teraz, gdy przedmiotem sprawy jest Ukraina, nie ma. W Europie nie brak dużego ruchu, który można nazwać ruchem sympatyków Putina. W stanie wojennym nikt nie mówił, że skoro Polska znalazła się w strefie wpływu Związku Radzieckiego, to Solidarność nie powinna zawracać głowy. Jeśli ktoś tak uważał, to musiał należeć do jakichś skrajnych zupełnie stalinowskich kręgów, skrajnej komunistycznej lewicy. Na Zachodzie wielu twierdzi, że Putin ma swoje racje. I to wcale nie są ludzie lewicy. Na przykład najwybitniejszy włoski komentator polityki zagranicznej, były ambasador Włoch w Moskwie Sergio Romano, człowiek prawicy, przyznaje, że Rosja ma w tej sprawie również pobudki, które należy uwzględnić. To nie znaczy, że Zachód nie zawinił w sprawie ukraińskiej. Ale jedną rzeczą, jest zauważyć błędy, które zostały
popełnione również przez Brukselę. Drugą - wręcz gorszącą - przyznawać racje Putinowi.

Luigi Geninazzi - włoski dziennikarz i publicysta dziennika "Avvenire", ekspert ds. polityki międzynarodowej. Był specjalnym korespondentem, relacjonującym przez ponad 30 lat wydarzenia w Polsce i w całej Europie Wschodniej. Za swoje artykuły na temat Solidarności otrzymał Krzyż Oficerski Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej. Jego najnowsza książka "Czerwona Atlantyda. Upadek komunizmu w Europie", która ukazała się w Polsce nakładem wydawnictwa Znak Horyzont, opowiada o upadku komunizmu w Europie. To książka o nas samych, o milionach zwykłych ludzi, którzy musieli wtedy żyć i dzięki którym świat wygląda dzisiaj inaczej niż wówczas.