Ludzie nie będą świętować

Rozmowa odbyła się 26 maja 2009 roku w Warszawie. Z Olga Lipińską rozmawia Piotr Najsztub.

Będzie pani świętowała rocznicę 4 czerwca?

– Nie. Nie mam powodu do świętowania.

Dlaczego?

– Bo nie jestem zadowolona z tego, co jest.

A 20 lat temu była pani zadowolona z tego, co się dzieje?

– Byłam. Szliśmy na wybory w nastroju radosnego oczekiwania, że wszystko się zmieni, że coś się nareszcie skończyło. Wydawało mi się, że do szczęścia wystarczy, jak zniknie cenzura, beton partyjny, jakaś taka stęchlizna i oczywiście głupota, główna bohaterka moich kabaretów. Wtedy mówiono, że robię kabaret polityczny. To nieprawda.

Tak to odbieraliśmy.

– To był kabaret społeczny. Interesowałam się bardziej społeczeństwem, co ono rozumie z tego, co do niego mówią politycy. Z badań wynikało, że prawie 70 procent widzów nie rozumie prognozy pogody, to pomyślałam, że informacja czy dobre chęci polityków niekoniecznie dochodzą do ludzi. I dziś nie zmieniłam zdania.

„Kabarecik” był dużo trudniejszy do zrozumienia niż prognoza pogody.

– Myli się pan.

Był oglądany, ale czy rozumiany?

– Starałam się go robić tak, żeby jednocześnie był i cyrkiem dla niewykształconych, i miał wyższe piętro dla tych, którzy czegoś od kabaretu satyrycznego oczekują. A w ogóle to chciałam poprawiać świat. I 20 lat temu nie przypuszczałam, że ten radosny 4 czerwca przerodzi się w taki klerykalizm, parafiańszczyznę, że tak wysoko głowę podniesie kołtun. Że dalej będzie cenzura, gorzej – autocenzura, obyczajowa i kościelna.

Ten ukłon wobec Kościoła na początku lat 90. był odreagowaniem PRL, że trzeba Kościołowi, który wspierał przemiany, a był prześladowany, zadośćuczynić.

– Wychowałam się między innymi na Boyu, dość wcześnie zaczęłam czytać takie rzeczy, jak „Dziewice konsystorskie” czy „Nasi okupanci”, nasz dom był tole-rancyjny i obojętny religijnie. Mam bardzo fajną, mądrą mamę, która bardzo wcześnie zauważyła niebezpieczeństwo i nachalstwo kościelne. Zadzwoniła do mnie, gdy po raz pierwszy Glemp wszedł do Sejmu i zaczął śpiewać kolędy. Mama pamiętała czasy przedwojenne, ale powiedziała mi, że nawet wtedy nie było takiego panoszenia się ze strony Kościoła katolickiego. Przerażało ją także częste po 1989 roku chwalenie II Rzeczypospolitej.

Kościół czuł się tym, który pokonał komunizm, więc to był naturalny odruch zwycięzcy.

– Nie oni pokonali komunizm, bo jak pan wie, komunizmu nie było, i chociaż my nie czepiajmy się tego terminu. I nie Kościół tak go znowu pokonał. Klerowi dobrze było za PRL. Kłaniał się tamtej władzy i często blisko z nią współpracował. Realny socjalizm rozleciał się, bo tak chciał Gorbaczow, a nie Kościół. A wracając do „zwycięskiego” Kościoła – jest, jaki jest od wieków: trzyma swoje owieczki w ciemnocie i gusłach, ale dlaczego politycy, przywódcy mojego kraju, tak obrzydliwie, bez honoru czołgają się przed biskupami? Bez różnicy z lewa i prawa podlizują się i kłaniają Kościołowi bez żadnego wstydu. * Mnie to nie dziwi. Dzielą się z Kościołem władzą, bo uważają, że to im zagwarantuje dalszą władzę.*

– Pomyłka, odwrotnie. Kościół jest zawsze tam, gdzie jest władza. Nie sądziłam, że Kościół będzie chciał rządzić także niewierzącymi, bo tym jest na przykład wymuszenie przez niego prawa w sprawie aborcji. Kościół ma prawo mieć swoje zdanie na temat aborcji, wobec tego niech się stosują do tego prawa ludzie wierzący. Ja na przykład nie muszę. Pan się śmieje z mojej naiwności?

Też to wielokrotnie powtarzałem, że jeżeli katolikom religia na to nie pozwala, to niech tego nie robią, i żadne prawo powszechne nie jest tu potrzebne.

– Ale wpływanie na administrację państwową, żeby robiła specjalne ustawy, to jest draństwo i skandal! Ja się z tym nie godzę. Jak mogłam, wojowałam i dowojowałam się. Kościół zdjął mnie z anteny, a osobiście zrobił to pan Dworak. Dość długo szły uporczywe prośby od władz kościelnych o zdjęcie mojego „Kabaretu...” z anteny. No i przyszedł pan Dworak, posłuchał i zdjął. To była kolejna jaskółka wstrętnej cenzury obyczajowej, dulszczyzny, w której teraz żyjemy.

Pani Olgo, a może jesteśmy takim narodem, którym ma rządzić wójt i pleban, to lubimy, tego chcemy i o to walczyliśmy?

– Może, ale nasze społeczeństwo nie jest zbyt religijne, religia ma raczej charakter obyczajowy, do kościoła się idzie, żeby pokazać nowe palto, buty, a ostatnio nowy samochód. Jest bardzo płytka i cieniutka ta nasza religijność. To jest hipokryzja i fałsz. I ta hipokryzja i fałsz rozlewają się na wszystkie dziedziny życia, zatruwają je. W polskim społeczeństwie cały czas co innego się mówi, a co innego robi, „mówimy: partia – myślimy: Lenin”. Zna pan to? I tak co innego mówimy i co innego myślimy.

Osobiście znam tylko Polaków, więc zawsze uważałem, że tacy są wszyscy ludzie.

– Tacy fałszywi? A nie uważa pan, że jest to wielka zasługa Kościoła katolickiego? Można robić różne świństwa, a pójdzie się do spowiedzi itd., i już nie trzeba fatygować własnego sumienia. W Polsce ludzie są w większości nierefleksyjni, leniwi umysłowo, strasznie boli Polaków myślenie. Lepiej się wyspowiadać. Ksiądz da rozgrzeszenie i hulaj dusza, piekła nie ma?

* Skoro tacy są, to może się z tym pogodzić?*

– Dlaczego? Ja nie jestem bierna, reaguję. Dlaczego zaczęłam robić satyryczny kabaret? Bo chciałam wyśmiewać głupotę i myślałam, że jak się ją wskaże palcem i wyśmieje, to ze wstydu zniknie. Znów się pan ze mnie śmieje.

Pani zdaniem od czasu kolędy Glempa w Sejmie cały czas pogłębia się klerykalizacja życia?

– Tak. I nie z powodu religijności Polaków, ale z powodu strachu. * Rządzących?*

– Nie tylko, także strachu zwykłych ludzi, że na przykład stracą pracę. Ta 20-letnia wolność nie jest wolnością dla przeciętnego człowieka, jemu było dużo lepiej w PRL, tylko on się do tego nie przyznaje, a jak może, to pluje na ten PRL, bo taka jest moda. Nie jestem apologetką PRL, ale paradoksalnie ta wolność, którą pan świętuje 4 czerwca, była dla przeciętnego Polaka wolnością właśnie w PRL. Wtedy był wolny od myślenia o utrzymanie swojej rodziny, od strachu, że go z mieszkania wyrzucą, był wolny od bojaźni, że straci pracę, że bank zabierze mu wszystko, miał pełne poczucie bezpieczeństwa. I ten brak strachu się skończył. Pojawiła się trwoga i ze strachu – do Boga. W moim kabarecie nie występowałam nigdy przeciwko wierze ani religii, mówiłam o pazerności i wypaczeniach Kościoła. Ten polski zastrachany obywatel we władzy też nie ma oparcia. Rządzący jeszcze bardziej boją się o stołki i jeszcze obrzydliwiej podlizują się proboszczom, aby ci z ambony poparli w wyborach tych, co dają, powiedzmy, na tacę.
Skandal z komisją majątkową jest już nie do ukrycia.

Nowa rola Kościoła się pani nie spodobała. A polski kapitalizm?

– Nie, jeszcze gorzej. Ja w ogóle nie lubię tego ustroju. Pracowałam w kapitalizmie w telewizji francuskiej i nawet miałam tam naprawdę sukces. Proponowano mi pozostanie na stanowisku reżysera realizatora. Nie chciałam. Wróciłam do domu po dłuższym pobycie i powiedziałam do męża: jak to dobrze, że u nas nie ma kapitalizmu. Widziałam, co się tam dzieje, widziałam pośpiech, ten wyścig szczurów, ludzi, którzy wyrywali sobie włosy z głowy z rozpaczy i strachu, że stracą pracę. U nas tego nie było. Wręcz przeciwnie, był na wszystko czas i ciągły „brak ludzi do pracy”.

Mówi pani, że kapitalizm jej się nie podobał, skąd więc była ta radość 4 czerwca 1989 roku? Było wiadomo, że nadchodzi.

– W 21 postulatach gdańskich nie było mowy o kapitalizmie, one mówiły o poprawieniu twarzy socjalizmu. Myślę, że gdyby stoczniowcy wiedzieli dziś, że wylecą w powietrze, to nawet tamte postulaty podarliby na strzępy.

Czyli w 1989 roku miała pani nadzieję na reformę socjalizmu, a nie na kapitalizm?

– Nie tak dosłownie. Nas spotkała transformacja, która była fałszywą gębą, pożal się Boże, kapitalizmu. Całe pokolenia w PRL lizały cukierek przez szybę. I dlatego dopadnięcie pieniędzy i „skarbów” w sklepach stało się u nas chorobliwe. To się nieszczęśliwie skończy...

Przede wszystkim dla kultury, ludzie się od niej odwrócili.

– Mieli pieniądze i inne rozrywki, na przykład mogli wyjechać do różnych krajów i tam kupować gadżety, których dotąd nie znali. Kultura już im była niepotrzebna. Pewien wysoki decydent, którego uważałam za osobę światłą, powiedział mi: najpierw musi być pełna lodówka, a później będą pieniądze na kulturę. A więc będziemy mieli kiełbasę, ale nam ryje wyrosną. Tak mu odpowiedziałam.

W PRL kultura, z powodu braku różnych rzeczy od wolności po kiełbasę, była zamiast wszystkiego, nadęła się do niewyobrażalnych rozmiarów. I może dziś wróciła do naturalnych.

– Ale myśmy zrobili parę mądrych i wielkich rzeczy w kulturze. * Zrobiliście, ale ten czas minął.*

– Myśli pan, że mija czas na kulturę i wysoką sztukę? Miałam niedawno takie spotkanie w Collegium Nobilium w szkole teatralnej i studenci zapytali mnie, co jest dla mnie najważniejsze przy tworzeniu. Odpowiedziałam: czas, czas. Nie mogę pracować w pośpiechu, w biegu. W naszym kapitalizmie zaczęto to wszystko przeliczać na pieniądze, i to później marnotrawione. Na początku robiłam kabaret przez siedem dni, na koniec miałam na to tylko jeden dzień. Sztuka wymaga czasu, refleksji, zastanowienia. W pośpiechu robi się tandetę. Czas jest ważniejszy od pieniędzy – tak uważam. Mój kabaret był zresztą tani.

Może po 20 latach mija „brak czasu” na tworzenie kultury, może mija czas takiego żarłocznego kapitalizmu?

– Na razie nie mija. Pan mnie pytał, dlaczego nie świętuję – właśnie przez takie obawy, że ja już nie zdążę takiego czasu doczekać. Przez te ostatnie 20 lat nie ma nic ważniejszego od pieniędzy. Tracę nadzieję. Myślę o tym, że może kupię sobie kozę i wyjadę na wieś, i dam sobie z tym wszystkim spokój. Nie mogę patrzeć na tandetę w każdej dziedzinie. Nie mogę słuchać polityków, którzy mają ten naród za kupę idiotów.

Może słusznie? Skoro rządzą cały czas, tak nas traktując. Ale w Balcerowicza pani uwierzyła?

– Tak, nawet go poparłam. „Balcerowicz wyciął nam numer”, przecież to była piosenka popierająca. Śpiewaliśmy „Balcerowicz wyciął nam numer i różnicować dochody chce”, i Balcerowicz mi za to dziękował. Oczywiście ta reforma była okrutna, dzisiaj patrzę na to z innego punktu widzenia i trochę się wstydzę, że go tak bardzo poparłam, że wyśmiałam roszczeniowców, którzy, jak mi się wtedy wydawało, mieli roszczenia nie wiadomo o co. Dzisiaj myślę, że można było nie wprowadzać tak ostrego, szokowego kapitalizmu. Ludzie byli do tego nieprzygotowani. Dlatego tak kochali Kuronia, bo on próbował coś im tłumaczyć i ratował zupą. Bo co to jest ojczyzna? Zakład pracy, huta, stocznia czy kopalnia. Ojczyzną były też dla ludzi na wsi PGR-y. I nagle tych wszystkich ludzi Balcerowicz wyrzucił z ich małych ojczyzn za okno. I myśli pan, że oni wypiją z panem toast radości? Miałam taką też piosenkę w kabarecie „I po to żeśmy się bili, i Lechu skakał przez płot”, gdzie wyśmiałam ten ból wyrzuconych, ich żale, że nie mają za darmo
wczasów i papieru toaletowego. Teraz się trochę wstydzę tego poparcia „nowego”, chociaż od początku byłam krytyczna. Szkoda, że nie pozwolono Rakowskiemu trochę porządzić, może łagodniej przeszłaby ta nieszczęsna transformacja. Nie byłoby takich anomalii. Reformy gospodarcze to zasługa Rakowskiego i to, że paszporty mamy w domu, też zawdzięczamy jemu. Ale to komuch i trzeba było go wdeptać w ziemię. Nie szanujemy ludzi, którzy coś dobrego robią dla ojczyzny. Naprawdę podział na lewicę, prawicę jest wyświechtany i niemodny. Ludzie dzielą się na światłych i kołtunów i nieważne: z lewa czy z prawa. U nas nie ma polityków państwowców.

Przecież bez przerwy ich widzę, ciągle mają „Polska” w ustach, hymn śpiewają, błagają, żebyśmy im pozwolili służyć ojczyź-nie.

– Choć nie przepadam za Amerykanami, ale przyglądałam się temu społeczeństwu. Oni mają jedną rzecz, która mi się bardzo podoba. Są patriotami naprawdę. * Co to znaczy?*

– Myślą o swoim kraju, a to zaczyna się od tego, że śpiewają hymn, trzymając rękę na sercu, że jak wchodzi do Senatu prezydent, wszyscy wstają – i jego przeciwnicy, i jego zwolennicy – a po wygranej kampanii prezydenckiej ci, którzy byli przeciwko wygranemu kandydatowi, akceptują go. My do końca nienawidzimy tych, którzy wygrali wbrew naszej woli. „Nie naszych” zabić!

Może po prostu jesteśmy plemieniem rządzonym przez wójta i plebana?

– Tak, i mamy plemienną politykę, partia to plemię, akceptuje tylko ludzi ze swojego plemienia. Mamy ambicje być Pierwszym Światem, a jesteśmy Trzecim. Kiedyś się przeraziłam, jak się dowiedziałam, że dla siedemdziesięciu paru procent młodych Polaków celem ich życia jest udana rodzina.

A co w tym przerażającego?

– Udana rodzina to rzecz bardzo dobra, tylko zamknięcie się w rodzinie jest aspołeczne. To są wtedy takie zamknięte kule, a to społeczeństwo jest tak właśnie prorodzinne. Moje dzieci, moja żona i teściowa, wujek – to wszystko to „my”, a reszta nas nie obchodzi. U nas dla rodziny i ukradnie się, i zrobi najgorsze świństwo, bo jest usprawiedliwienie: kradnie się przecież dla rodziny.

Może rodzinność tego rodzaju jest tym samym, czym w życiu politycznym, publicznym rozmywanie odpowiedzialności? Rodzina powoduje, że się jest częścią czegoś większego, odpowiedzialność nawet za własne czyny się rozkłada. Temu unikaniu odpowiedzialności za samego siebie nie ma się co dziwić, bo przecież pani uważa, że żyjemy w społeczeństwie ludzi słabych.

– Tak, ludzi słabych, leniwych, biernych, niereagujących, mało wymagających. I dlatego martwi mnie taka propaganda: zajmij się rodziną i niech cię nie obchodzą żadne sprawy, nie wtykaj nosa ani w politykę, ani w sprawy społeczne, zajmij się dzieckiem, żeby miało piękną sukienkę do komunii.

Albo zajmij się swoim brzuchem, nawet jak masz 15 lat, bo w przyszłości będziesz rodziła Polaków i twój brzuch musi być w jak najlepszym porządku. Odskoczmy od narodu. Chodzi pani do teatru?

– Przestałam i jest mi bardzo smutno z tego powodu. Przecież byłam 13 lat dyrektorem teatru.

Czemu pani przestała chodzić?

– Jest coś fałszywego w dzisiejszym teatrze. Wprawdzie sztuka, jak sama nazwa wskazuje, jest sztuczna, ale musi mówić prawdę – to taki paradoks. A do teatru weszła grupa ludzi, którzy przede wszystkim chcą pokazać siebie. Jeżeli widzę „Rewizora” pana Klaty, genialną, uniwersalną sztukę, która mówi o bardzo ważnych, ponadczasowych sprawach, a on to zawęża do Gierka, to ja bardzo przepraszam, ale to mnie nie obchodzi. Gierka dawno nie ma i nie o nim pisał Gogol. Ten geniusz reżyserski wszystko zawęża do płaskich politycznych spraw. Nie on jeden. W teatrze jest dużo pustej formy, gdzie widać popisy reżyserskie. Jestem zawodowcem, ale idę do teatru czy kina po to, aby coś przeżyć. Sztuka działa na emocje. Przyzwyczajona jestem do tego, że słowo jest ważne. Ja często nie rozumiem, o co chodzi bohaterom, bo zanim padnie słowo, to aktor robi cyrkowe akrobacje. Nie rozumiem po co. To jest po prostu głupie. Chodzę na przedstawienia do szkoły teatralnej i patrzę na tych młodych ludzi, którzy dają z siebie wszystko,
tylko nie mówią najważniejszego – prawdy. * Może jest pani starej daty?*

– Po prostu ciotką, która siedzi na kanapie i ma za złe, tak?

Tak, i ględzi, że za jej młodości to naprawdę było coś.

– Ale jak młoda reżyserka Agata Duda-Gracz zrobiła przedstawienie w Krakowie, to miałam ściśnięte ze wzruszenia gardło, więc może nie jestem tylko zrzędliwą ciotką. Jeszcze potrafię się wzruszyć.

Co te 20 lat z Polakami zrobiło?

– Stali się bardziej – powiedzmy, może ciut za dużo – europejscy. Powiedzmy, że mają poszerzone horyzonty. Wiedzą już, co należy mieć, jak się nosić, gdzie jeździć na narty. Za to zrobili się też mniej empatyczni, mniej towarzyscy, mniej chętni do pomocy. Zapanowała taka „dosiebność”, wszystko do siebie, po trupach, nie ma koleżeństwa, otwartości na innych. Przestałam chodzić na kolacje, na przyjęcia do moich znajomych, bo się ciągle mówi o forsie. Myśmy byli pokoleniem gadającym przy herbacie, przy jednej butelce paskudnego wina, ale o wszystkim: o polityce, o ludziach, o sztuce, o chłopakach, o dziewczynach, o miłości, o książkach – i było wstydem czegoś nie przeczytać, pamiętam, że musiałam zmordować „Ulissesa”...

Ja nie zmordowałem do końca.

– Ja zmordowałam do połowy. Myśmy mieli czas na rozwój, na gadanie, a jeżeli człowiek robitylko pieniądze przez całe życie? Jak długo można się cieszyć z nowego samochodu, domu, butów? Potem się dochodzi do czterdziestki i co? Człowiek jest pusty. Już był w Tunezji, na Cyprze, w Egipcie, na Kanary pojechał, kupił sobie dobry samochód, a w środku jest pusty. Nic nie wie, nie czyta, nie interesują go inni ludzie, a jak ktoś opowiada swoją historię, to go nudzi po prostu. A właśnie teraz zaczyna mieć 40 lat pierwsze pokolenie wolności goniące za pieniędzmi.

Pani Olgo, chciałaby pani jeszcze robić kabaret?

– Bardzo. Ponieważ mój kabaret to nie tylko rozrywkowy program, to była pewna filozofia, pewien świat. Ten program miał też, może się pan ze mnie śmiać, wymiar edukacyjny. Mnie kiedyś na takim spotkaniu w szkole pewien chłopak zapytał: czy pani coś dobrego w życiu zrobiła? Robiła pani teatry i kabarety, i co z tego wynika? Odpowiedziałam: przede wszystkim robiłam kabaret w czasach realnego socjalizmu, bohaterem był Misiek, który reprezentował partyjny beton. Pisałam mu surrealistyczne monologi, mówił na przykład o wielkiej polityce i jaki ma na nią wpływ spożywanie wyrobów Wedla, których nie było w nadmiarze, mieszał wszystko. Mówił tekst, że artysta musi najpierw coś wyprodukować, żeby później być artystą, wyprodukować to, czego nie ma – watę, rajstopy itd., to wszystko, czego nie ma na rynku. Jeszcze był woźny Turecki – przedstawiciel klasy robotniczej – i pan Janek – przewodniczący związku, który nie miał nic do powiedzenia. Turecki sprzedawał koks na lewo i donosił dyrekcji na zespół. Umowa między panem
Jankiem, przewodniczącym związku, i woźnym Tureckim była taka: „Panie Turecki, ja pana kryję z tym koksem, a pan na mnie nie donosi – zgoda?”. Rzecz działa się w marnym teatrzyku, ale było to odbicie ówczesnej rzeczywistości i mentalności ludzi wychowanych w PRL. Oglądając to, Polacy zaczęli się z tego wszystkiego śmiać, przestali się bać. I to jest moja zasługa. Dostawałam bardzo dużo listów, gdzie mówili: niech Turecki jeszcze raz zdemoluje gabinet Miśka, bo my mamy takiego samego dyrektora, takiego samego Miśka. Może przyczyniłam się do tego, że byliśmy najweselszym barakiem w całym obozie?

A gdyby ktoś zamówił u pani kabaret, to o czym lub o kim?

– O dziennikarzach, tej obecnie potężnej czwartej władzy, o jej manii wielkości, o telewizyjnych redaktorkach, którym się wydaje, że robią wielką politykę, bo lansują miernoty polityczne i prowadzą dyskusje w stylu magla.

Olga Lipińska – najsłynniejsza polska autorka kabaretowa. Jej programy z przymrużeniem oka opowiadające o życiu społeczno-politycznym w Polsce były obecne na antenie telewizji przez niemal 40 lat. Najlepiej pamiętany jest „Właśnie leci kabarecik” (1974–1977) z plejadą najlepszych aktorów komediowych. Za komuny Lipińska stale walczyła z cenzurą. Za odcinek, w którym Jan Kobuszewski opowiedział słynny dziś dowcip: „Kto prosił ruskie? Nikt, same przyszły”, odebrano jej na długi czas legitymację prasową i zakazano wstępu na Woronicza. W wolnej Polsce „Kabaret Olgi Lipińskiej” (nadawany od 1990 roku) z czasem tracił na popularności, aż w 2005 decyzją kierownictwa TVP został zdjęty z anteny. Lipińska od lat pisuje felietony w „Twoim Stylu” i wciąż zaangażowana jest w politykę. Ostro krytykowała np. ustawę antyaborcyjną, broniła Małgorzaty Niezabitowskiej przed oskarżeniami o współpracę z SB, włączyła się w batalię o ustawę medialną. Urodziła się w Warszawie, gdzie skończyła studia na Wydziale Reżyserii
Akademii Teatralnej (ówczesnej PWST).