Ludwik Dorn tłumaczy, dlaczego Kaczyński nie nadaje się na premiera

WP: Joanna Stanisławska:Były prezydent Lech Wałęsa wielu wprawił w konsternację swoim stwierdzeniem, że należało spałować związkowców pod sejmem z przewodniczącym, Piotrem Dudą na czele. Pana zszokowały te słowa?

Ludwik Dorn: Nie zaszokowały, bo z całym szacunkiem dla urzędu, który pełnił pan eksprezydent Lech Wałęsa, od dawna wskoczył on w buty dyżurnego figlarza, i widać, że bardzo mu do stóp pasują. I niech to wystarczy za komentarz.

WP: Czy związkowcy nie posunęli się za daleko blokując sejm? Nie wiem, czy taka awantura pod sejmem spodobała się Polakom.

- Ogłoszenie blokady sejmu przez "Solidarność" nie wzbudziło mojego entuzjazmu i dlatego po zakończeniu obrad nie wyszedłem do związkowców, choć wychodziłem do nich w ich trakcie. Ale nie widzę tu wielkiego problemu, blokada została zakończona po 30 minutach, czy też godzinie. Rzecz w tym, że doszło tu do równowagi aktów przemocy symbolicznej, a stroną inicjującą był układ władzy.

WP:

- Pani marszałek Kopacz odmówiła prezydium "Solidarności" wstępu na galerię w sejmie, co było aktem przemocy symbolicznej. No to związkowcy odpowiedzieli krótkotrwałą blokadą sejmu, co też było aktem przemocy symbolicznej. Jeśli ktoś się teraz wygłupia, to tylko tzw. niezależna prokuratura, która rozpoczyna śledztwo oraz, skądinąd wielce przeze mnie szanowany minister Gowin, który jej basuje.

WP: Przed sejmem doszło też do incydentu z udziałem Stefana Niesiołowskiego (PO) i dziennikarki Ewy Stankiewicz z "Gazety Polskiej". Polityk przekroczył granicę a może dziennikarka go sprowokowała? Pan kiedyś narzekał na "nałaźliwych" dziennikarzy.

- To prawda, nie podobają mi się niektóre zachowania dziennikarzy. Kiedy byłem marszałkiem sejmu nieustannie atakowano mnie mikrofonem czy kamerą, a ja uprzejmie informowałem, że nie udzielę wypowiedzi. Po czym wieczorem we wszystkich kanałach informacyjnych pojawiał się news: "Marszałek Dorn ucieka przed dziennikarzami". Nigdy jednak nie posunąłem się do słów: "Won, Platformerko!" albo "Spadaj do Tuska". Pani Stankiewicz zachowywała się w tej sejmowej normie, która mi nie odpowiada, ale postępek pana Niesiołowskiego sytuuje się już poza jakimikolwiek standardami.

WP:

- Jeżeli takie zarzuty usłyszał starszy pan, uczestnik Pielgrzymki Rodziny Radia Maryja na Jasnej Górze, którego dziennikarka Polsatu usiłowała za wszelką cenę skłonić do wypowiedzi, a ten wyrwał jej mikrofon, to chyba mamy równość wobec prawa? A pragnę zauważyć, że tamten pan nie był posłem, wicemarszałkiem i przewodniczącym komisji obrony narodowej. Nie posunął się też do obelg słownych.

WP: Dwie ustawy emerytalne uchwalone w zeszły piątek pan uważa za poroniony, nieszczęsny eksperyment. I apeluje, by PiS i SLD zawiązały z Solidarną Polską i związkami zawodowymi konfederację, która zagwarantuje, że ustawa podnosząca wiek emerytalny do 67 lat zostanie uchylona po wyborach w 2015 r.

- Ustaliliśmy, że niezależnie od tego, jak będzie wyglądała scena polityczna po wyborach w 2015 r., w tej sprawie będziemy działać wspólnie. Na razie PiS trochę odstaje, bo Jarosław Kaczyński zapowiedział, że jak zdobędzie władzę, to ustawę uchyli, ale nie wiadomo, co zrobi, gdy tak się nie stanie. Nie tracę jednak nadziei. Myślę, że choć z bólem, niedługo zdanie "będziemy współpracować z innymi" przejdzie mu przez gardło.

WP: Nie wątpię w pańskie umiejętności negocjacyjne. Udało się panu niemożliwe - skłonił pan Leszka Millera do zaśpiewania "Murów". To wstęp do przyszłej koalicji? Pan chciałby być jej akuszerem?

- Naturą demokratycznej polityki jest to, że nawet partie niesłychanie od siebie odległe, jeżeli w jakiejś sprawie mają podobny pogląd, podejmują współpracę. Ale to nie jest ten zakres współdziałania, który by uprawniał do tego, by mówić o wspólnej koalicji rządowej. Nie wyobrażam sobie koalicji rządowej, w której byłaby Solidarna Polska i SLD.

WP:

- Za to, że nie dojdzie do koalicji PiS-SLD już głowy bym nie dał, zwłaszcza po tym, jak PiS układał się z SLD w sprawie Telewizji Polskiej i został przez SLD niemiłosiernie "obżartowany", a pan prezes Jarosław Kaczyński mianował Józefa Oleksego na "działacza lewicy starszego pokolenia".

WP:

- Jeśli chodzi o twardość, upór i determinację, jestem pełen uznania dla pana przewodniczącego Millera. Był już na marginesie polityki, a teraz znów powrócił do pierwszej ligi. On lubi cytować zdanie z mojej książki, że polityka przypomina wędkarstwo gruntowe. Jedno i drugie polega na czekaniu. Miller znalazł się w bardzo trudnej sytuacji, ale zarzucił wędkę, cierpliwie nęcił i w odpowiednim momencie zaciął rybę.

WP:

- Powstrzymajmy się od kategorii religijnych, zostańmy przy polityce. Nie ukrywam, że w tym sporze jestem kibicem SLD i Leszka Millera z paru powodów, a jednym z nich jest to, że jak mawiają Anglicy, lepszy diabeł znany, niż nieznany. Przewodniczący Miller, przy mojej radykalnie krytycznej ocenie jego działań politycznych, zwłaszcza wtedy, kiedy był premierem jest poważnym, pełnoformatowym politykiem, a pan Palikot jest agresywnym błaznem. W związku z tym, że nie ma szans na tę lewicę, która byłaby kontynuacją socjalizmu Kazimierza Pużaka, Adama Pragiera, Adama Ciołkosza, Jana Józefa Lipskiego, skoro mamy do wyboru lewicę, co do genezy postkomunistyczną i cynizm i nihilizm pana winiarza z Biłgoraja, to myślę, że lepiej dla polskiego systemu politycznego będzie, jeśli tę rywalizację wygra SLD. Choćby nawet z Leszkiem Millerem na czele, bo z nim przynajmniej można rozmawiać.

WP: Palikot ostatnio posunął się do stwierdzenia, że Jarosław Kaczyński "był gotów wysłać swego brata na śmierć". Przesadził?

- Ktoś, kto żeby boleśnie ugodzić w sferę osobistą drugiego człowieka wypowiada takie zdania, sam stawia się na poziomie wytworu już nie posłopodobnego, ale człekopodobnego.

WP: Jacek Kurski mówił niedawno, że Jarosław Kaczyński powinien modlić się o sukces Solidarnej Polski, bo to jedyny potencjalny koalicjant. Skoro nie wyklucza pan, że PiS dogada się z SLD, to może jednak do koalicji SLD-PiS-SP dojdzie?

- Z punktu widzenia Solidarnej Polski wykluczam taki wariant. Trudno dziś przewidzieć, jak będzie wyglądać koalicja w 2015 r. Naszym naturalnym partnerem jest Prawo i Sprawiedliwość. Namawiam przy tym koleżanki i kolegów, by jasno postawić sprawę, że nie oznacza to zgody na premierostwo Jarosława Kaczyńskiego.

WP:

- Już w latach 2006-07 był problem z jakością jego premierostwa. Niepokojem napawają jego konfliktowość, szukanie wrogów w najbliższym otoczeniu, zarządzanie partią poprzez mechanizm równowagi intryg, sposób traktowania najbliższych współpracowników jako ludzi zbywalnych, ciągłe wietrzenie spisków. W partii mu wolno, natomiast jeżeli miałby stać na czele rządu, to zachowania takie byłyby destrukcyjne dla Rady Ministrów, koalicji rządowej i państwa. WP:
Zmienił się po katastrofie smoleńskiej? Bez brata jest pogubiony?

- Oczywiście prywatnie jakiś pogląd w tej sprawie mam, ale ponieważ ewentualne zmiany w modus operandi pana Kaczyńskiego wiążą się ze stratą osoby dla niego najbliższej, nie uważam by amatorska psychologia od pana Zagłoby była tutaj na miejscu. To powinna być sfera otoczona szacunkiem. Solidarna Polska w żaden sposób nie zamierza się odnosić w dyskursie publicznym do kwestii traumy smoleńskiej i przeżyć prezesa PiS.

WP: Stwierdził pan, że Jarosław Kaczyński poświęcając ostatnio całą swoją uwagę sprawie Smoleńska realizuje spójną, elegancką intelektualnie koncepcję polityczną. Postępujący radykalizm to jednak zdaniem komentatorów ślepa uliczka, która uniemożliwi PiS sięgniecie po władzę.

- To teraz przywódca innej partii i kieruje nią tak, jak uważa za stosowane. A partia się na to z entuzjazmem, czy bez entuzjazmu godzi. Mnie obchodzą wyłącznie szanse Solidarnej Polski, szansami PiS-u niech oni się martwią. Kaczyński realizuje w tym momencie wariant węgierski, idzie za przykładem swojego idola Wiktora Orabana i zakłada, że Smoleńsk doprowadzi do upadku tego rządu, podobnie, jak na Węgrzech słowa socjalistycznego premiera Ferenca Gyurcsanya: "Spieprzyliśmy sprawę. Kłamaliśmy w dzień i w nocy".

WP:

- Moim zdaniem jego zabiegi o taki wynik wyborczy, który da jednej partii, czyli PiS-owi bezwzględną większość mandatów, okażą się nieskuteczne. Dlatego wskazuję na potencjalne możliwości współpracy z innymi tworami na scenie politycznej.

WP: Wierzy pan w sukces Solidarnej Polski? Sondaże są bezlitosne - partia ma poparcie w granicach błędu statystycznego. Co prawda, raz na jakiś czas pojawia się badanie, które daje SP 5-7%, ale trudno mówić o takim trendzie.

- Trend jest falujący. Różnice w badaniach wynikają z przyjętej metodologii związanej ze sposobem zadania pytania. Pytanie może być otwarte: "Gdyby wybory odbywały się w najbliższą niedzielę, na kogo by pan/ pani głosowała", wtedy zadaniem respondenta jest wymienienie nazwy partii, na którą będzie głosował. W tego typu sondażach dostajemy 2-3%. Natomiast te między 5-8% uzyskujemy wówczas, kiedy pytanie zadawane jest w sposób bardziej przypominający sytuację przy urnie wyborczej, czyli ankietowany ma do wyboru listę partii.

WP:

- Sądzę, ze ok. 2,5% wyborców o każdej porze dnia i nocy pamięta, że jest taka partia Solidarna Polska i już wie, że na nią chce głosować. To może nie jest żelazny elektorat, bo partia jest jeszcze bardzo młoda, ale tym którzy już nas grzebią i opowiadają, że partia nie porwała, chciałbym uzmysłowić, że do wyborów jeszcze ponad trzy lata. Z kolei 2-4% przypomina sobie o nas, gdy ankieter ich naprowadzi. Mamy czas, najistotniejsza jest rozbudowa struktur i zakorzenienie na poziomie lokalnym. Przed nami wybory do Parlamentu Europejskiego, w których przy ok. 25-procentowej przewidywanej frekwencji przekroczenie progu wyborczego to tylko 400 tys. głosów, a później wybory samorządowe. Nasz prawicowy konkurent, czyli PiS, w tym wymiarze straszliwie do siebie pozrażał środowiska lokalne, które chyba nigdy już mu nie zaufają.

WP: Ostatnio o Solidarnej Polsce mówiło się sporo w kontekście potknięcia Zbigniewa Ziobry podczas marszu w obronie TV Trwam. Podniesie się po tej wpadce?

- W tym wypadku sprawdziła się zasada: nieważne czy mówią dobrze, czy źle, ważne aby mówili. To wydarzenie tylko poprawiło nasze notowania. Publicyści i niektórzy politycy już ogłosili, że Ziobro dostał od Kaczyńskiego mata. A tymczasem to, co się stało ma znaczenie tylko dla ok. 200 tys. osób wybitnie zainteresowanych polityką. Przeciętny Kowalski, średnio zainteresowany polityką, myśli sobie: "Każdy kiedyś wyciął koguta, Ziobrze też mogło się zdarzyć, więc czemu się chłopaka czepiają?". Solidarna Polska usadowiła się na tzw. progu wyborczym, to wciąż mało, ale napawa optymizmem.

WP:

- To pojęcie w socjologii polityki skonkretyzował Max Weber. Zakłada ono, że lider posiada zdolność wywierania bardzo wyraźnego wpływu na przekonania swoich zwolenników. To relacja niemalże jak między guru a jego wyznawcami. W myśl tej definicji Jarosław Kaczyński ma charyzmę, a Donald Tusk jest jej pozbawiony. Trudno wskazać na kogoś mniej charyzmatycznego, niż Bronisław Komorowski, a tymczasem wygrał z panem prezesem Kaczyńskim. Z pewnością nie ma też grupy wyznawców Waldemara Pawlaka czy Leszka Millera.

WP: Do polityki trzeba dojrzeć, może Ziobro za wiele dostał zbyt szybko? Jego kariera była błyskawiczna, od razu został wiceministrem, potem ministrem...

- Z dużym uznaniem obserwuję proces dojrzewania pana prezesa Ziobro do roli pełnoformatowego, samodzielnego polityka. To przyspieszone dojrzewanie, ponieważ umacnia się w roli przywódcy wraz z rozrostem partii.

WP: Kolejny stawiany mu zarzut jest poważniejszy: świecił światłem odbitym od Jarosława Kaczyńskiego.

- Od przegranych przez PiS wyborów do Parlamentu Europejskiego w 2009 r., gdy po raz pierwszy wszedł w publiczny spór z Kaczyńskim, mówiąc, że "PiS-owi potrzebna jest refleksja", był na różne sposoby okładany. Jest takie rosyjskie przysłowie: za jednego bitego dają dwóch niebitych, w moim przekonaniu ten okres okładania procentuje.

WP: PiS ma dziś twarz Antoniego Macierewicza. Pan rozstał się z nim bez awantur, bo "w wyniku różnych szaleństw Antek kompletnie stracił instynkt polityczny, zdolność trzeźwej oceny sytuacji". Jak pan to widzi teraz?

- Muszę dokonać autorefutacji. Moja ocena w części okazała się nietrafiona, ponieważ okazuje się, że właśnie ten brak trzeźwej oceny rzeczywistości doprowadził go do tak istotnego awansu w ramach PiS-u. Tak więc muszę zweryfikować zdanie o utracie instynktu politycznego.

WP: Jak pan ocenia pracę jego zespołu? Sam jest pan pomysłodawcą powołania konkurencyjnej komisji, w której uczestniczyliby naukowcy i przedstawiciele instytucji, a nie politycy.

- Nie jest to w żaden sposób konkurencja dla zespołu Macierewicza, choć wydaje się, że on to tak odbiera. Jednym z istotnych zadań takiej komisji byłoby poddanie wszystkich hipotez dotyczących przyczyn katastrofy testowi prawdy. W obecnym stanie rzeczy, zarówno to, co mówi komisja Millera, jak i zespół Macierewicza - w moim przekonaniu - ma status poznawczy niezweryfikowanych hipotez.

WP:

- Widzę w jego działaniach wiele błędów i niespójności. Moje zastrzeżenia budzą też symulacje, których założenia są nieznane. Dużą zasługą posła Macierewicza jest natomiast to, że podtrzymywał słuszne przekonanie, że z postępowaniem komisji Millera jest coś radykalnie nie w porządku. To na niej spoczywa większa odpowiedzialność za to, że wciąż nie znamy prawdy o katastrofie, bo mogła dać podstawę empiryczną swoim stwierdzeniom, a tego nie zrobiła.

WP:

- Zakres ekspertyz i badań biegłych jest absolutnie niewystarczający, aby stwierdzić, że było tak jak biegli twierdzą, że było. Nie można uznawać tej komisji za wiarygodną po tym, jak stwierdzono obecność generała Andrzeja Błasika w kokpicie, choć nie było na to dowodów. Komisja miała trzy ekspertyzy fonoskopijne i w żadnej z nich nie rozpoznano głosu Błasika. Tymczasem komisja stwierdza, że generał tam był i odczytuje jego wypowiedzi. Oni to podtrzymali na zasadzie, a nam się wydaje. To dowód na jej brak profesjonalizmu. Osoba mającą rozeznanie w tej sprawie w rozmowie prywatnej powiedziała mi, że komisja badała tę katastrofę tak, jak się to robiło w latach 60. ubiegłego wieku. WP: Spór związany ze Smoleńskiem toczy się o prawdę i pamięć. Pańskim zdaniem tylko postawienie pomnika wszystkim ofiarom katastrofy smoleńskiej w centralnym punkcie stolicy mogłoby załagodzić konflikt wokół tej sprawy. Uda się mimo sprzeciwu Generalnego Konserwatora Zabytków, który twierdzi, że "zabytkowa, architektoniczna
przestrzeń Krakowskiego Przedmieścia i dziedzińca Pałacu Prezydenckiego jest przestrzenią skończoną".

- Zginął król wraz z reprezentacją wszystkich stanów, dlatego jako miejsce ich upamiętnienia niejako narzuca się któryś odcinek Traktu Królewskiego. A my, żyjący też mamy prawo odcisnąć swoje piętno w tym miejscu stolicy, przecież nie nastąpił koniec historii. Tłumaczenie, że to przestrzeń historycznie zastygła jest pozbawione sensu. Budowie piramidy na dziedzińcu Luwru również towarzyszyły dyskusje i awantury, ale wówczas nikt nie podnosił argumentu, że nie można ingerować w tę przestrzeń. Nie rozumiem tego ślepego, tępego oporu przed upamiętnieniem Smoleńska.

WP: Jaki kształt powinien przyjąć? Eugeniusz Kłopotek proponuje klasyczną formę obelisku, na którym znalazłaby się tablica z nazwiskami ofiar.

- Widać pan poseł ma zdolności artystyczne i przekonanie o swojej głębokiej kompetencji w zakresie projektowania monumentów. Ale to nie moje powołanie.

WP: Jarosław Kaczyński zaproponował ostatnio nową lokalizację dla pomnika Lecha Kaczyńskiego. Czy okolice Muzeum Powstania Warszawskiego to dobre miejsce na upamiętnienie zmarłego prezydenta?

- Myślę, że ta koncepcja ma głęboki sens. Nie jest agresywna, obliczona na konfrontację. Na temat prezydentury Lecha Kaczyńskiego istnieje cały wachlarz opinii. Nikt natomiast nie kwestionuje słuszności powołania Muzeum Powstania Warszawskiego.

WP: Czy wrak kiedyś wróci do Polski? W tej sprawie zamierza wkrótce interweniować w Rosji minister sprawiedliwości Jarosław Gowin.

- Kiedyś może i owszem. Myślę, że Rosjanie będą się trzymać porozumienia zawartego z Tuskiem i zezwolą na powrót wraku po zakończeniu postępowania sądowego. Niby dlaczego mieliby zmieniać decyzję, na którą uzyskali zgodę strony polskiej, tylko dlatego, że sytuacja stała się dla polskiego rządu niewygodna. Przecież im właśnie o to chodzi, żeby było niewygodnie.

WP: Minister Gowin w PO jest postacią coraz bardziej kontrowersyjną. Mówi się, że w partii dojdzie do rozłamu w związku z tym, że w siłę urosła jego frakcja konserwatystów. Co pan na to?

- Z całym szacunkiem dla ministra Gowina, nie sądzę, żeby to była jego frakcja. Nie nazwałbym też tej grupy konserwatystami, ale raczej frakcją ludzi elementarnie przyzwoitych. On nie jest liderem w sensie politycznym, ale jako minister sprawiedliwości może sytuować się w roli przywódcy ideowo-intelektualnego. Nadawać rozgłos postulatom tego środowiska, narzucać tematy debaty publicznej.

WP: Teraz w sposób zdecydowany artykułuje swój sprzeciw wobec ratyfikacji konwencji Rady Europy o przemocy wobec kobiet.

- Ta konwencja jest w wielu punktach słuszna, ale niektóre jej zapisy są nie do przyjęcia, np. zastosowanie definicji płci z gender studies, która zakłada, że jest to konstrukt społeczny. Wprowadzenie jej poprzez umowę międzynarodową do polskiego prawodawstwa, miałoby istotne konsekwencje prawne. Największy potencjalny zasięg nurtu elementarnej przyzwoitości ujawnił się podczas głosowania nad kandydaturą Wandy Nowickiej na wicemarszałka sejmu. Wówczas konserwatywnych hardkorowców, którzy głosowali przeciw było dwadzieścia parę osób. Wstrzymało się trzydzieści parę, a dwadzieścia kolejnych w ogóle nie wzięło udziału w głosowaniu. Ale to nie są ludzie, którzy byliby gotowi uznać przywództwo Gowina, bo zalicza się do nich też Ireneusz Raś. W Małopolsce to nie mniejszy, niż minister sprawiedliwości konserwatysta, ale politycznie jego największy wróg.

WP: Do podziału nie dojdzie przy okazji zapowiadanych przez PO ustaw o in vitro i o związkach partnerskich?

- Tusk jest inteligentny i zrezygnuje z dyscypliny w głosowaniach dot. kwestii światopoglądowych. W tych sprawach pewien podział się zarysuje, różne grupy się policzą, ale to nie pęknie, bo niby dlaczego. Władza lepi.

WP: Na wiosnę 2014 r. odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego, będą się konstytuowały nowe władze Unii Europejskiej. W kuluarach mówi się, że premier wybiera się do Brukseli.

- Nie chcę się przyłączać do tych spekulacji, ale skoro Tusk zapowiedział, że to jego ostatnia kadencja jako przewodniczącego PO, to może to być wskazówka, że poważnie bierze pod uwagę taką ewentualność.

WP: Włodzimierz Czarzasty, który oglądał upadek lewicy, twierdzi, że rząd Platformy zaraz się posypie. Zaczął się rozkład, niedługo trzeba będzie założyć maski na nos, żeby nie czuć smrodu - mówi.

- Moim zdaniem to są zapowiedzi przedwczesne. Nic na to nie wskazuje. Dopiero na rok przed wyborami parlamentarnymi mogą pojawić się problemy, kiedy różni ludzie, którzy się ponarażali premierowi będą sobie zadawać pytanie, czy znajdą się na listach wyborczych. Wtedy może zacząć trzeszczeć.

WP: PiS dąży do przyspieszonych wyborów, bo jak powtarza "rząd nie ma mandatu społecznego". Pan wierzy w taki scenariusz?

- Bardzo ciężki dla Tuska i jego gabinetu będzie 2013 r., bo oprócz trudnej sytuacji gospodarczej w związku z kryzysem w strefie euro, nastąpi dodatkowe uderzenie w budżet gospodarstw domowych, kiedy zacznie obowiązywać pakiet klimatyczny. Ale nie sądzę, by sprawy przybrały aż tak dramatyczny obrót.

WP: Czarzasty przewiduje, że tak się stanie, jeżeli PO nie wymieni lidera na nowszy model. Teflonowy dotychczas Tusk coraz bardziej traci w sondażach - nieufność wobec niego deklaruje już 60% Polaków.

- Ludzie rozsądni, a myślę, że w PO jest takich sporo, nie zawiązywaliby spisku w celu obalenia całkiem efektywnego przywódcy. Czynnikiem, który mógłby wywołać poważne pękniecie byłaby zmiana koalicjanta z PSL-u na Palikota. Wtedy frakcja ludzi elementarnie przyzwoitych naprawdę mogłaby mieć problem z pozostaniem w PO. Ale na razie trudno powiedzieć, czy do takiej zmiany koalicjanta dojdzie.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska