Łódź kontra Bagdad na zielonej murawie

Dlaczego chce pan organizować mecz piłkarski z udziałem ŁKS Łódź w Bagdadzie?

- Musimy w końcu zacząć robić coś "niewojennego", bo inaczej ta wojna nigdy się nie skończy. Bagdad jest zniszczony, ludzie mają wszystkiego dosyć. Nie ma rozrywki, chcieliśmy otworzyć wesołe miasteczko, ale mamy za mało prądu, a poza tym niebezpieczne jest zbierać kilka tysięcy ludzi w jednym miejscu.

A mecz z udziałem kilku tysięcy kibiców nie jest niebezpieczny?

- Sport jest jedyną "niewybuchową" emocją, nie ma w Iraku wrogów, a już piłka nożna przede wszystkim. To nasz narodowy sport, wszyscy grają, grali lub chcieliby grać w piłkę.

Kiedy ten mecz ma się odbyć?

- Mam nadzieję, że w połowie lutego. Liczymy na 15-20 tysięcy kibiców. I odwagę polskiej drużyny.

To będzie pierwsza masowa impreza w Bagdadzie?

- Próbuję w tej chwili zorganizować obchody 80-lecia armii irackiej, ale opornie mi to idzie.

Może dlatego, że wasza armia nie istnieje?

- Też dlatego, że Irakijczycy są podzieleni co do tego, czy i jaka armia ma się odrodzić. Oczywiście wojskowi chcą wrócić, nosić mundury, pracować. Pamiętamy, że armia wypełniała rozkazy Saddama Husajna, ale wiemy też, że za odmowę wykonania rozkazów groziły tortury i śmierć. To trzeba brać pod uwagę przy ocenie tych ludzi. Zorganizowałem w Bagdadzie klub, do którego zaprosiłem 800 starych wojskowych, w stopniu od pułkownika wzwyż, żeby dyskutowali o nowej armii. Na razie mówią o wojsku bez mundurów, mundur na razie źle się kojarzy.

To prawda, że za niewykonanie rozkazu Saddama groziła śmierć, ale jednak to są ludzie, którzy zabijali własnych obywateli. Można ich wykorzystać do budowy nowego Iraku?

- Większość uczestników klubu, tak jak mój ojciec, odeszła z armii w 1978 roku, kiedy Saddam doszedł do władzy. Byli na emeryturze. Nie uczestniczyli w wojnie z Iranem, z Kuwejtem, w wojnach z Amerykanami. Z nich zbudujemy ministerstwo obrony, a dopiero oni odbudują szeregową armię.

W Polsce narasta przekonanie, że powinniśmy wyjechać z Iraku. A pan jak uważa?

- Wprost przeciwnie. Polacy powinni u nas zostać, powinni zastępować Amerykanów. Mniej więcej 80% Irakijczyków postrzega Amerykanów jako okupantów i ma do nich stosunek taki jak do okupantów. A Polacy nie mają takiej opinii. I to jest wielki argument za tym, żeby Polacy u nas zostali. Amerykanie byli pierwsi, zdobyli nasz kraj i go teraz okupują, a Polacy w tym nie uczestniczyli.

Małe polskie jednostki uczestniczyły w wojnie.

- Nawet jeśli, to przeciętny Irakijczyk o tym nie wie.

To, że Polacy nie są w Iraku traktowani jak okupanci, jest słabym argumentem w naszej wewnętrznej dyskusji o sensie naszego udziału w tej operacji. Coraz częściej słychać w Polsce zdanie: Po co w ogóle, szczególnie teraz, po aresztowaniu Saddama, narażać się w Iraku?

- Oczywiście przeciętny obywatel Iraku w pierwszej chwili powie, że jemu niepotrzebna jest żadna obca armia, woli swoją policję i swoją armię. Ale w drugiej powie, że jeśli już obcy są u nas, to on woli Polaków, bo oni są bardziej cywilizowani niż Amerykanie. Polacy podchodzą do tematu bardziej "po arabsku", w stosunku do człowieka są bardziej cierpliwi, wyrozumiali, bardziej europejscy.

Ale to się może zmienić po atakach terrorystycznych w naszej strefie. Polacy mogą zacząć upodabniać się do Amerykanów, robić rewizje w domach, być bardziej surowymi okupantami.

- Do tej pory tego nie robili i nie będą robić, bo mają strasznie trudny teren, bardzo religijny.

Mówi pan, że zwykłemu Irakijczykowi te wojska nie są do niczego potrzebne, on wolałby sam się rządzić, więc może wszyscy powinni wyjechać z Iraku - Amerykanie, Anglicy, Polacy?

- Ale nikt, nawet jeśli głośno mówi inaczej, nie chce, żeby wojska wyjechały. Mądrzy Irakijczycy wiedzą, że tylko one wprowadzą bezpieczeństwo i stabilność. Jestem pewien, że gdyby nagle wojsko ogłosiło, że wyjeżdża, to w całym kraju odbyłyby się wielkie manifestacje protestacyjne. Żaden Irakijczyk nie byłby w stanie dzisiaj podjąć się roli stabilizacyjnej.

Nie ma wśród Irakijczyków nowego przywódcy?

- Nawet jeśli jest, to czeka w ukryciu.

Dlaczego?

- Teraz nie miałby szans na przeżycie, trwa walka o rząd, o każde "krzesło".

A kiedy, pańskim zdaniem, wojska będą mogły wyjechać?

- Już mówiłem Amerykanom, że wielkim błędem jest myślenie o wyborach demokratycznych za pół roku. Ludzie nie są na to przygotowani.

Więc kiedy?

- Teraz plan Amerykanów jest taki: odchodzą od bezpośrednich rządów 30 czerwca, potem przez dwa lata rządzi pod ich kuratelą iracki rząd tymczasowy, a dopiero później wybory.

Wielu komentatorów w Polsce i w Europie uważa, że nie da się w Iraku, na Bliskim Wschodzie, wprowadzić takiej demokracji, jak my ją rozumiemy.

- Demokracja na wzór amerykański, z dwoma partiami, na pewno nie jest możliwa.

Jakie są główne przeszkody?

- Począwszy od tego, że mamy w Iraku dziesiątki partii i grup dążących do władzy, a skończywszy na wielkim wpływie religii i jej przywódców na nasze życie, a religia nie potrzebuje demokracji. Poza tym nasi ludzie od 35 lat są "chorzy", znają tylko dyktaturę Saddama. Ci, którzy mają mniej niż 50 lat, nie znają niczego innego, są skażeni.

Niektórzy jednak twierdzą, że to nawet nie z powodu partii Baas i Saddama Husajna demokracja w krajach arabskich jest niemożliwa. Po prostu tu nie pasuje.

- Demokracja sprawdzi się u nas jako system, ale wcześniej musimy oduczyć się myślenia, że u nas prezydent zawsze wygrywa na 99%, że może w nieskończoność zmieniać konstytucję i mnożyć swoje kadencje. Musimy, my, Arabowie, nauczyć się dobrowolnie odchodzić ze stanowiska. Jako nowi iraccy burmistrzowie jesteśmy wybierani na dwa miesiące, potem następuje weryfikacja i powtórny wybór na dwa miesiące i możemy być tak wybierani trzy razy - a potem musimy definitywnie oddać stanowisko. W ten sposób nauczymy ludzi, że każdy musi odejść.

Czy Irakijczycy sympatyzują z terrorystami atakującymi żołnierzy, czy oni mają wsparcie w miejscowej ludności?

- Większość zamachowców to obcokrajowcy.

Więc dlaczego tak łatwo operują w Iraku? Gdyby Irakijczycy tego nie chcieli...

- Niektórzy byli tam od wielu lat. Irak - z przyzwoleniem i zachętą Saddama - był ich bazą wypadową, szczególnie dla Palestyńczyków. Oni znają cały kraj. Zadomowiona u nas jest też Al-Kaida. I mają rzeczywiście też wsparcie Irakijczyków.

Czy aresztowanie Saddama jakoś wpłynęło na nastroje społeczne, czy to było ważne?

- Szczerze mówiąc, nawet ci, którym Saddam mocno zalazł za skórę, którzy stracili przez niego swoich bliskich, byli bardzo smutni, że Husajn został zatrzymany.

Dlaczego?

- To było silniejsze od nich, od ich zdrowego rozsądku, bo przecież mimo wszystko są zadowoleni, że Amerykanie go złapali. Wiedzą, że to dzięki obaleniu dyktatora jest wolność, że robią, co chcą. Na przykład moja sekretarka straciła przez Saddama kilku swoich bliskich, jej rodzina była prześladowana, a jednak miała łzy w oczach, kiedy go złapali, i przez kilka dni chodziła smutna. Mówię do niej: "Chodź, dziecko, powiedz mi, dlaczego ty jesteś taka smutna?". Odpowiedziała: "Urodziłam się w 1978 roku, znałam, jako ważnego i wielkiego, tylko Saddama, w gazetach, w telewizji, w szkole po zapisaniu imienia Saddama w zeszycie musiałam w nawiasie pisać 'błogosławiony przez Pana Boga', to jest najważniejszy Irakijczyk, innych ważnych nie ma". I dlatego ona tak to przeżyła. Kiedy Irakijczycy zobaczyli w telewizji badanego przez lekarzy Saddama w dosyć upokarzających "ojca narodu" ujęciach, to przeżyli to bardzo osobiście.

Czy podobnie reagowali, kiedy Amerykanie zastrzelili synów Saddama?

- Nie, wtedy byli bardzo szczęśliwi, że pozbyli się ciężaru tych dwóch łotrów. Arabowie mają już taką mentalność: jak ktoś ginie w walce, to właściwie nie mają pretensji, to jest normalne.

Mieszkał pan 25 lat poza Irakiem, studiował w Polsce ekonomię, statystykę, w Krakowie robił pan doktorat. Co pana skłoniło do wyjazdu do Iraku?

- Pojechałem tam właściwie przypadkowo. Chciałem ściągnąć do Europy Zachodniej mojego ojca, emerytowanego wysokiego oficera wojsk irackich, jeszcze sprzed ery Saddama. Długo starał się o paszport, wcześniej miał zakaz wyjazdu z kraju. Wreszcie, przed samą wojną, 1 stycznia 2003 r., Saddam ogłosił, że emerytowani oficerowie mogą wyjechać. Ojciec dostał paszport i pojechałem do Jemenu, żeby go tam odebrać i przywieźć tutaj. Przez kilka dni namawiałem go na wyjazd, bo się w ostatniej chwili rozmyślił. Nie udało mi się to w rozmowach telefonicznych, więc postanowiłem sam jechać do Iraku i zrobić to osobiście. Pojechałem do Bagdadu i akurat następnego dnia wybuchła wojna.

Jak pan ją przeżył?

- Kiedy zaczęły spadać bomby, byłem przerażony, uspokoiłem się dopiero, kiedy zobaczyłem spokój innych. Tych, którzy zostali, bo połowa mieszkańców uciekła. Zajęliśmy się prostymi, praktycznymi sprawami, zbieraliśmy wodę, ropę naftową, generatory prądu. Mieszkałem z ojcem na osiedlu wojskowym, zbieraliśmy się z rodziną, w większości byłymi wojskowymi, nad mapami Iraku, śledziliśmy ruchy wojsk i mówiliśmy: jeśli Amerykanie pójdą tędy, to będzie to i to, itd.

Komu kibicowaliście?

- Każdy był za swoimi, im trudno byłoby tak po prostu kibicować Amerykanom - przecież kiedyś służyli w irackiej armii. Tylko ja przekonywałem, że tę wojnę przegramy, oni byli oczadziali wieloletnią propagandą reżimu. Oni myśleli, że cały świat jest przeciw Amerykanom, bo tylko takie demonstracje pokazywano w telewizji, wierzyli, że Amerykanie nie mają dostaw żywności i są głodni, a nasi żołnierze jedzą trzy razy dziennie! A było dokładnie odwrotnie! Amerykanie jedli trzy razy dziennie gorące steki, hamburgery w czołgach, a żołnierz iracki przegryzał suche daktyle i dostawał trochę wody. Ja to widziałem. Żołnierze iraccy siedzieli na przykład w szkołach, a naprzeciwko mojego domu była taka szkoła z wojskiem. Pewnego dnia zostawili wszystko na stolikach i w szafkach, zdjęli mundury i sobie poszli. Dwie godziny później Amerykanie byli już w tej szkole. Poszliśmy do nich, powiedziałem, że chcę współpracować, jestem obcokrajowcem, pokazałem mój paszport, zebrałem paru ludzi z osiedla i tak wyszło.

Ojciec nie miał panu za złe tej współpracy?

- Na początku nie miał za złe, ponieważ dookoła panował chaos i rabunek, a tego byli wojskowi - nauczeni porządku i dyscypliny - nie mogli ścierpieć. Osiedla wojskowe były załamane obecnością obcych wojsk, ale rozumiały, że tylko one mogą przywrócić spokój.

Pański ojciec pochwala pańską obecność we władzach?

- On nie tyle nie pochwala, ile boi się o mnie. Już kilka razy dostałem koperty z kulą w środku, to znak, że mam być zabity.

Może lepiej wrócić do Polski?

- Nie, w tej chwili nie powinienem. Moje doświadczenie jest tu potrzebne. Z jednej strony rozumiem, co się tutaj działo, a z drugiej wiem, jak tu być powinno, bo widziałem demokrację.

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB
ŁÓDŹ, 1 STYCZNIA 2004 R.

___ ZIAD CATTAN MA 51 LAT I ŻONĘ POLKĘ, Z KTÓRĄ ŻYJE OD 10 LAT. WIELE LAT MIESZKAŁ W POLSCE. STUDIOWAŁ EKONOMIĘ W KRAKOWIE. DO IRAKU WRÓCIŁ TUŻ PRZED WYBUCHEM WOJNY. AMERYKANIE POWIERZYLI MU FUNKCJĘ BURMISTRZA POŁUDNIOWO- -WSCHODNIEGO BAGDADU. OFICJALNA NAZWA JEGO STANOWISKA TO "SZEF ZESPOŁU IRACKICH DORADCÓW PRZY AMERYKAŃSKIEJ ADMINISTRACJI W BAGDADZIE". CATTAN CHCE STARTOWAĆ W WYBORACH DO IRACKICH WŁADZ PAŃSTWOWYCH. LICZY NA STANOWISKO W NOWYM RZĄDZIE. DO ŁODZI NA POCZĄTKU LUTEGO PRZYJEŻDŻA NA DWUTYGODNIOWY OBÓZ SZKOLENIOWY 24 IRAKIJCZYKÓW. Z KOLEI NASI PIŁKARZE Z ŁÓDZKIEGO KLUBU SPORTOWEGO W DRUGIEJ POŁOWIE LUTEGO ROZEGRAJĄ W BAGDADZIE DWA MECZE. JEDEN Z REPREZENTACJĄ BAGDADU, A DRUGI Z REPREZENTACJĄ OLIMPIJSKĄ IRAKU.