Leszek Miller: jest sens szukania większości

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest były premier, poseł Leszek Miller. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Rząd Marka Belki jest w stanie nieważkości i pomimo tego, że klub SLD był solidarny wobec Marka Belki, Marek Belka przegrał. Jaki powinien być następny ruch? Następny ruch wynika z przepisów konstytucyjnych. Sejm ma 14 dni na wyłonienie premiera. Tak, ale o tym wszystkim wiemy i wiemy, że Socjaldemokracja Polska powiada, że wybory na jesieni, jeżeli będzie podpisane, że Marek Belka się do tego zobowiąże – SdPl wtedy poprze rząd, ale Marek Belka chce rządzić do przyszłego roku. Tak, chce rządzić do przyszłego roku. Słusznie zresztą, bo jak popatrzymy na expose, które zostało niedawno wygłoszone, to przecież jest zupełnie oczywiste, że tych zamiarów nie da się zrealizować w ciągu najbliższych kilku miesięcy do jesieni. One wykraczają poza ten horyzont czasowy. W moim głębokim odczuciu, wybory powinny odbyć się najlepiej w konstytucyjnym terminie, chociażby dlatego że polska gospodarka znajduje się w fazie
gwałtownego przyspieszenia i nie powinno się przeszkadzać. Jest także wielka szansa uzyskania strumienia pieniędzy z Unii Europejskiej. Ale trzeba mieć zaplecze, a tego zaplecza nie ma. To prawda i to jest problem. Czy według Pana premier Marek Belka powinien się zgodzić na to, żeby wicepremierem został na przykład Janusz Wojciechowski? To jest pytanie do premiera Belki. Ja mogę Pani powiedzieć o swoich doświadczeniach. Jak Państwo wiedzą, mój rząd od pewnego czasu był rządem mniejszościowym, a więc nie mieliśmy zagwarantowanej większości głosów w Sejmie. Mimo to uchwalaliśmy w Sejmie najważniejsze ustawy, niektóre wręcz o fundamentalnym znaczeniu. No tak, ale Pana rząd był. Tak, ale przy jednym zastrzeżeniu. Mieliśmy do czynienia ze zwartym klubem SLD. Obecnie klub SLD jest uszczuplony o 32 posłów i posłanek. Gabinet Belki, jeśli nie pozyska się jakiejś trwałej większości, będzie podwójnie większościowy. To będzie droga przez mękę. To trzeba od razu założyć. Będzie procedura, która strasznie utrudni życie
temu rządowi. No więc, czy jest sens trwania takiego gabinetu, który nie ma nawet możliwości otrzymania poparcia. PSL mówi, że nie wyobraża sobie wejścia do rządu i objęcia funkcji wicepremiera. Może, skoro jest taki wysoki wzrost gospodarczy, SLD powinno się zdecydować się na innego kandydata? Jest sens szukania tej większości. Rozdzieliłbym tutaj dwie rzeczy. Po pierwsze, większość potrzebną do powołania rządu czy dla wyłonienia rządu i większość potrzebna dla realizowania przez ten rząd programu. Ta pierwsza jest łatwiejsza oczywiście. Ta druga jest trudniejsza. Tak, ale Pan się przyczynił do tego. By pomóc Markowi Belce w rządzie znalazły się osoby z FKP, vide pan Leszek Zieliński. FKP okazało się nielojalne i nie chce popierać Marka Belki. Czy warto się układać z takim klubem, zwanym przez niektórych szambem? To prawda. Starałem się wzmocnić szanse na uzyskanie większości w Sejmie dla Marka Belki, dlatego też razem z kierownictwem klubu, dlatego też zgodziliśmy się na pewne propozycje kadrowe Romana
Jagielińskiego. Okazało się, że to było niepotrzebne, bo Jagieliński pożeglował w innym kierunku. Warto się układać z takimi ludźmi? To jest kwestia oceny zachowań polityków. Jedno jest pewne. Jeśli rząd jakikolwiek w tym składzie parlamentu będzie chciał liczyć na jakieś stabilne poparcie, to będzie musiał się układać z różnymi ugrupowaniami. W Sejmie oprócz programu liczy się także arytmetyka. Liczą się także dobre zwyczaje. Jak można określić Mariusza Łapińskiego, który oskarżał prof. Belkę o to, że współpracował ze służbami? To jest arsenał środków, które jak sądziłem, są już zapomniane. Myślę, że wszyscy mają już wyrobiony pogląd. Cóż mogę jeszcze na ten temat powiedzieć? Może Pan powiedzieć co Pan sądzi o Mariuszu Łapińskim i czy Pan również przyczynił się do degeneracji życia publicznego i do tego, że pan Mariusz Łapiński mógł wyciągnąć taki arsenał środków. Proszę zwrócić uwagę, że pan Mariusz Łapiński mówi o swojej rozmowie z panem Krzysztofem Janikiem, w której ten ostatni miał rzekomo tę kwestię
postawić. Krzysztof Janik mówi, że to nieprawda. Łapiński mówi, że to prawda. Jestem złym adresatem tego pytania, dlatego że nie byłem przy tej rozmowie i nie mam w tej sprawie nic dopowiedzenia. Chyba był Pan premierem Leszkiem Millerem, wtedy gdy Marek Belka odchodził z rządu i powiedział „Rzeczpospolitej”: „Powiedziałem mu – czyli Panu – że w takiej atmosferze nie zamierzam zostawać dłużej w rządzie.”? W sobotę była rozmowa w „Rzeczpospolitej” na temat teczki pana Marka Belki. Decyzja ówczesnego ministra Belki była dla mnie ogromnym zaskoczeniem. O sprawie teczkowej Pan wiedział, Panie Premierze. Przecież realizowaliśmy program, który wynikał w głównej mierze z założeń pana premiera Belki. Oczywiście taka rozmowa miała miejsce, bo jak Pani się domyśla, jeżeli minister składa dymisję, to przychodzi do premiera i mówi: chcę złożyć dymisję. Pytanie było: z jakiego powodu? Ktoś wyciągał tę teczkę. Prawda? Usłyszałem, że z powodów osobistych. Umówiłem się wtedy, że nie będę tego komentował publicznie i nie
komentuję publicznie. Nie jest Panu wstyd, że się to stało, że nie uciął Pan tego? Krzysztof Janik potrafił uciąć, gdy Marek Belka odchodził i powiedział, że jest mu wstyd za „Trybunę”, że rozgłasza takie historie. Owszem. Uważam, że nawiązywanie do tej kwestii, snucie jakichś rozmaitych przypuszczeń, spekulacji, jest po prostu nieuczciwe, niegodne. Pozostawiam to osądowi każdego z Państwa. I tyle. Stąd moje pytanie czy nie przyczynił się Pan do degeneracji życia publicznego, dlatego że Łapiński, Pana zaufany człowiek, wygłasza takie historie. Pani Redaktor, niech Pani nie przesadza. Mariusz Łapiński był ministrem w moim rządzie. To prawda. Jeżeli mówi Pani: zaufany człowiek – wszyscy ministrowie mojego rządu, byli i są, moimi zaufanymi ludźmi. Pan Mariusz Łapiński jest dalej Pana zaufanym człowiekiem? Trudno sobie wyobrazić, żeby jakikolwiek premier mógł pracować z ministrami, co do których nie ma zaufania. Nie wstydzi się Pan za niego? Moją odpowiedzią na Pani pytania, jest dymisja pana Mariusza
Łapińskiego. Ale czy teraz nie wstydzi się Pan, że z takim człowiekiem Pan współpracował? Jeszcze raz powtarzam: odpowiedzią na Pani pytanie jest dymisja pana Mariusza Łapińskiego. To była moja decyzja, która została podjęta i została zrealizowana. Ale po jakim czasie? Jeszcze trochę i obywatele wynieśliby pana Mariusza Łapińskiego z jego fotela? Trudno prześwietlić człowieka. Jeżeli ktoś rozpoczyna działalność publiczną, to efekty tej działalności przychodzą dopiero po pewnym czasie. Ważne jest, żeby reagować we właściwym momencie. Czy według Pana słusznie się stało, że Krzysztof Janik zapowiedział, że jesienią odchodzi z szefowania SLD? Nie. Niesłusznie, dlatego że SLD jest w toku kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Jeżeli szef ugrupowania w ogniu walki wyborczej oświadcza, że ma zamiar złożyć rezygnację, to przecież to nie wpływa budująco, ani na szeregi ugrupowania, ani na kandydatów, ani na atmosferę wokół tych kandydatów. Uważam zatem, że Krzysztof Janik zdecydowanie się pospieszył. Może
Krzysztof Janik chce ratować sytuację, bo Pan już ją tak zepsuł – było 41 proc, a teraz już nawet nie chcę mówić jaki jest procent poparcia dla SLD... Może chce tym ruchem doprowadzić do tego, że połączy się Socjaldemokracja Polska i SLD... Wielokrotnie już o tym mówiliśmy. Problemy mojego ugrupowania i moje zaczęły się od sprawy Rywina. Czy Pani chce przez to powiedzieć, ze ja wysłałem Rywina? Czy ktoś powiedział, że Pan wysłał Rywina? Czy Pani w to wierzy? Pan wysłał Rywina? Ktoś tak powiedział? Pani Rapaczyńska tak napisała w swojej notatce. Od tego zaczęła się ta cała sprawa. To do kogo ma Pan pretensje? Do Adama Michnika, że ujawnił tę sprawę? Nie, ale niech Pani nie ma do mnie pretensji, dlatego że ja nie wymyśliłem tej afery i w niej nie uczestniczyłem i chyba coraz więcej ludzi o tym wie. No właśnie coraz więcej ludzi uważa, że była grupa trzymająca władzę, że Rywin jednak sam nie przyszedł. Niezawisły sąd RP jest innego zdania. Albo będzie Pani wierzyć rozmaitym trybunom ludowym, albo niezawisłemu
sądowi. Ja wybieram to drugie. Ale niezawisły sąd nie zajmował się tym wszystkim, czym zajmowała się sejmowa komisja śledcza. Komisja zajmowała się również tym czy Leszek Miller miał obowiązek i powinien zawiadomić o tym Prokuraturę. Niezawisły sąd uznał, że nie było GTW. Co więcej, niezawisły sąd powiedział, że cała ta sprawa zaszkodziła poprzedniemu rządowi. Zgadzam się z tym w całej rozciągłości. To ja się dziwię, że niezawisły sąd zajmuje się sprawami politycznymi. To jest chyba rzadki przypadek. Rzadki przypadek, ale prawdopodobnie dla sądu także, ta sprawa ma podtekst polityczny i sąd uznał, że w tej sprawie się wypowie. Prezydent nadal uważa, że pomimo werdyktu sądu, raport pani Błochowiak jest niedobry, a bliższy jego sercu jest raport Tomasza Nałęcza. Niedawno słyszałem wypowiedź pana prezydenta, w której uznał, że nie było GTW. Ale mówi też, że raport Tomasza Nałęcza jest bliższy prawdy. Uważam, że raport, który powinien być przyjęty w Sejmie powinien być w swojej wymowie bliski orzeczeniu
sądowemu. Sądy w RP są od orzekania winy, od wypowiadania się w tej sprawie. Nie tylko w Rzeczpospolitej tak jest, ale w każdym państwie budującym właściwie system prawa. Gdyby nie było afery Rywina, to Leszek Miller nadal byłby premierem... Byłoby inaczej To do kogo ma Pan pretensje? Byłoby inaczej, dlatego że wiarygodność moja, mojego rządu została w znacznym stopniu nadszarpnięta od tamtej sprawy. Mam pretensje do tych, którzy tę rzecz wymyślili. Może do samego siebie? To by nic nie zmieniło. Efekty byłyby takie same, ale jeśli Pani uważa, że możemy na ten temat mówić, to proszę mnie kiedyś zaprosić, będziemy mogli porozmawiać tylko o tej sprawie. Może następnym razem i wtedy spotka się Pan z panią Rapaczyńską, i Adam Michnik będzie i więcej osób. Gościem Radia Zet był były premier Leszek Miller. Dziękuję bardzo.