Leszek Miller: byłem zbyt bierny

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest premier Leszek Miller. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie Premierze, pani Jolanta Kwaśniewska zdecydowała, że nie będzie kandydowała. Czy może Pan będzie kandydować w wyborach prezydenckich? Nie. Ja nie będę. Pani Kwaśniewska rezygnuje, co czynić będzie rywalizację wyborczą bardziej zaciętą, bowiem wielu kandydatów ma wyrównane szanse. Kto z kandydatów z SLD powinien według Pana kandydować? Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Nie zastanawiamy się nad tym. Sądzę, że decyzja zapadnie znacznie później. Niż znacznie wcześniej? Znacznie później, dlatego że w tej chwili SLD jest zajęty inną kampanią wyborczą, do Parlamentu Europejskiego. Kogo Pan przebija osinowym kołkiem? Tak Pan obiecywał. Biorąc pod uwagę orzeczenie niezawisłego sądu, to jest jeden kandydat, mianowicie autor całej tej afery. Adam Michnik mówi, że werdykt sądu, to jest nagroda dla „grupy trzymającej władzę”. Mogę wyrazić tylko głębokie zdumienie, że po 15 latach budowania demokracji w Polsce werdykt
niezawisłego sądu jest traktowany w ten sposób. Wprawdzie trudno jest się wyzwolić z takiego przeświadczenia, że co prawda sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie, ale więcej umiaru, to co mogę najdelikatniej powiedzieć. To do Adama Michnika mówi Pan więcej umiaru? Do wszystkich, którzy się w tej sprawie wypowiadają. To mi zresztą przypomina historię, która miała miejsce po orzeczeniu Prokuratury, która to prokuratura uwolniła Józefa Oleksego od zarzutów o szpiegostwo. Wtedy przez wiele tygodni panowała podobna histeria. Minęło wiele lat i już chyba nikt nie ma wątpliwości, kto wtedy miał racje. Czy według Pana, Pana klub powinien głosować za raportem Anity Błochowiak? Oczywiście, że tak. Tym bardziej w kontekście orzeczenia sądu. Prezydent Aleksander Kwaśniewski uważa, że ten raport jest bez sensu i uważa, że klub SLD powinien głosować za raportem Tomasza Nałęcza, bo raport Tomasza Nałęcza jest pozbawiony rewanżyzmu. Pamiętam ten wywiad. Pani miała zresztą okazję go czynić, ale te słowa
zostały wypowiedziane jeszcze przed orzeczeniem sądu. Przypuszczam, ze wyrok sądu wpłynie na postawę wielu posłów, bo trudno od niego abstrahować. Albo uważamy, że od sądzenia są sędziowie, albo politycy. Myśli Pan, że Aleksander Kwaśniewski zmieni zdanie? Nie wiem. Nie rozmawiałem z nim, ale nie sądzę, żeby nie wziął pod uwagę, tego co sąd powiedział. Jeśli uznamy... Chyba po raz pierwszy w historii zdarza się, żeby sąd ogłaszał analizę polityczną, żeby mówił, że ta sprawa przyczyniła się do upadku Pana gabinetu. Jeśli uznamy, że od sądzenia i wydawania wyroków są politycy, to nasze państwo nie będzie miało nic wspólnego z państwem prawa. A sąd tak powiedział, bo niewątpliwie to, co się stało na scenie politycznej także z SLD i z moim rządem w dużej mierze w dużej mierze zaczęło się, czy konsekwencje tego zaczęły się, od sprawy Rywina. Do kogo ma Pan pretensje? Do sprawcy, do sprawców. A do siebie nie? Chyba Pani nie przypuszcza, że ja wymyśliłem aferę Rywina? No, ale mógł Pan od razu zawiadomić Prokuraturę
i sprawa szybciej by się zakończyła. Wielokrotnie Pani mówiłem i wszystkim innym też, że od początku uważałem tę historię za absurdalną. Przecież jeżeli ktoś mówi, że ja wysłałem Rywina, to przecież ja najlepiej wiem czy wysłałem czy nie. A jeśli już o to chodzi, Pani też wie dokładnie, że dziesiątki, może setki osób wiedziało o tej historii. Również bardzo wielu funkcjonariuszy publicznych i nikt nie uznał, że sprawa jest na tyle poważna, żeby powiadomić o niej Prokuraturę. Ale rzadko się zdarza, żeby sędzia złożył zdanie odrębne. Takie było zdanie sędziego Celeja, więc można to rozpatrywać różnie... Ale to zdanie odrębne wynika z przesłanek, że wyrok jest zbyt surowy. Sędziemu Celejowi chodziło również o zmianę kwalifikacji czynu. Tak, tak, i że wyrok był zbyt surowy. Na oszustwo, a bez płatnej protekcji. W sumie to sędzia Celej uważa, że kara, która spotkała Lwa Rywina jest zbyt surowa. Tak, ale jednocześnie mówi, że kwalifikacja czynu: oszustwo, sędziemu nie odpowiada. To też jest, przyzna Pan, Panie
Premierze, znaczące. Ale nie będziemy... Ma Pani rację. Nie będziemy, tym bardziej, że jak rozumiem wyrok będzie zaskarżony, będziemy mieli dalszą część tej odsłony, ale niewątpliwie wyrok ma swoje ogromne znaczenie. Jeśli chcemy budować państwo prawa, to przestańmy się wyrażać o tym wyroku w sposób tak pogardliwy. Andrzej Rzepliński z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka mówi: ”Skazanie za oszustwo oznacza, że przedmiotem tego przestępstwa jest mienie, a przedmiotem nie było mienie, lecz władza nad mediami i stworzenie partyjnego koncernu medialnego. To samo w sobie nie jest zdarzeniem kryminalnym.” Myślę, że Andrzeja Rzeplińskiego nie można posądzić o to, że chce walczyć z sądowymi werdyktami. Nie, ale teza o budowie jakiegoś koncernu partyjnego... Ciekaw jestem na jakiej podstawie i na jakich źródłach wyraża takie zdanie. A Jan Rokita mówi, że i tak stanie Pan przed Trybunałem Stanu, albo za Orlen, albo za Rywina... Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po stronie. Sądziłem, że różne podziały, które
wynikały z dawnego ustroju i transformacji odeszły już, ale jak obserwuję nienawiść obecnych polityków prawicowych, to przecież w dużej części ta nienawiść bierze się z chęci wyeliminowania SLD i podtrzymywania tych podziałów. To są politycy, pan Rokita też, którzy nie mogą żyć bez wroga. Oni muszą mieć wroga, żeby uzasadniać swoje istnienie. Ale to Pan żył w takim przeświadczeniu, że trzeba mieć wroga. Takim wrogiem był Jerzy Buzek. To Pan apelował do premiera Buzka, żeby się podał do dymisji. Proszę sobie przypomnieć. To Pan miał 40 proc., a teraz ile Pan ma? Nigdy nie mówiłem, że dopadniemy pana Buzka, że postawimy go przed Trybunałem Stanu. Nie zachowywałem się w ten sposób, jak dzisiaj pan Rokita czy pan Ziobro. Myślę, ze pan Rokita zrobiłby dużą karierę w jakiejś stalinowskiej prokuraturze. Czy nie bije się Pan w piersi za ustawę o biopaliwach, za ustawę o służbach specjalnych? To Trybunał wydał werdykt. Kwestionowana ustawa o biopaliwach, to nie jest ustawa rządowa. To jest wniosek poselski. A
posłowie SLD nie podnosili ręki? I proszę rządu w to nie mieszać. Pan nie miał nic wspólnego z tą ustawą i SLD? To jest wniosek poselski, który został zgłoszony, przeszedł i został zakwestionowany. A reforma służb specjalnych, to też nie Pana dzieło? Oczywiście, że jest to stanowisko rządu. W kilku artykułach ustawa została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. I za to bije się Pan w piersi? Tyle ludzi wyleciało z UOP – u... Wolałbym, żeby nie była kwestionowana, ale podzielam pogląd pana Siemiątkowskiego, że dobrze, że ci ludzie nie pracują w służbach specjalnych, bo jak słyszę wypowiedzi niektórych z nich, na przykład pana Nowka, który kreuje się na człowieka idealnie wykonującego swoje obowiązki, szefa UOP – u, to przypominam sobie jak pan Nowek polował na pana Aleksandra Kwaśniewskiego podejmując prowokację i próbując zagrodzić drogę Aleksandra Kwaśniewskiego do prezydentury oskarżając go o współpracę ze służbami specjalnymi. Jak się Pani podoba taki odnowiciel, który ma coś na sumieniu? A ja nie
przypominam sobie, żeby Pan bronił prof. Belkę, który został zaatakowany w bezpardonowy sposób przez „Trybunę”, gdzie napisano, że Belka podał się do dymisji uciekając przed panem Nizińskim. Pamiętam, że rozmawiałam z Panem Premierem i Pan nie wyraził oburzenia, że to skandal, co robi „Trybuna”. A co Pani wie o naszych rozmowach z panem Belką? Nie rozumiem. Skąd Pani wie, że na ręce pana Belki nie przedstawiałem swojego poglądu w tej sprawie? Ale Pan nie przedstawił tutaj w radiu, w Radiu Zet. Nie powiedział Pan, że to jest skandal, żeby robić taką dziką lustrację. Może uczyniłem to w rozmowie z panem prof. Belką. Ale wolałabym, Panie Premierze, słyszeć głośno Pana słowa, niż w rozmowie. Wszystkie tego rodzaju podejrzenia są niegodne, nie powinny mieć miejsca, tylko że media są dzisiaj przepełnione takimi właśnie insynuacjami, półprawdami. Dzisiaj dobra wiadomość, to tylko zła wiadomość. Ale właśnie wtedy, kiedy wydarzyła się ta historia, kiedy były wielkie tytuły w „Trybunie”, Pan nie bronił prof. Belki.
Jedyną osobą w SLD, która broniła pana profesora był Krzysztof Janik. Chciałabym się zapytać jeszcze o projekt nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. Kilkuset urzędników będzie pracowało pomimo tego, że nie są urzędnikami służby cywilnej. Dlaczego Panu się tak spieszy z nowelizacją tej ustawy? Właśnie czytam, że zanim się premier pożegna, to chce załatwić kilkuset swoim urzędnikom możliwość pracy. To, że dziennikarz z „Gazety Wyborczej” nie wie, jak wygląda proces ustawodawczy, to trudno, ale Pani, przypuszczam, wie. Ale nie tylko dziennikarz z „Gazety”, ale i z „Rzeczpospolitej” i szef służby cywilnej dziwi się, o co chodzi z tą szybkością. W piątek odbędzie się Rada Służby Cywilnej i zapewniam Panią, i wszyscy o tym wiedzą, że jeżeli Rada Służby Cywilnej, to jest ciało złożone z ludzi o różnych orientacjach politycznych, powie, że ten pomysł jest zły, to Rada Ministrów nie będzie go rozpatrywać. Jaki był Pana największy błąd, Panie Premierze? Pewnie to nie był jeden błąd, ale być może wtedy, kiedy zaczęła
się sprawa Rywina, gdy zaczęło poparcie dla rządu i SLD spadać, byłem zbyt bierny. Uważałem bowiem, że jeśli komisja śledcza prowadzi prace, to ja powinienem zachowywać się wstrzemięźliwie, nie komentować. Trzeba było od razu walczyć z tym rodzajem propagandy, którą uprawiał pan Ziobro czy pan Rokita, którzy nie dociekali prawdy, tylko postawili tezę, że jest to dobra okazja, żeby trwale zniesławić SLD i mnie osobiście. Tylko to się przyczyniło? Od tego się zaczęło, ale oczywiście największym problemem w tej chwili jest duże bezrobocie. A te wszystkie afery? Afery? Jeżeli chce je Pani wymieniać, to przecież Pani dobrze wie, że one nie zależały od rządu. Było ich tak dużo... Wymieniać nie mamy czasu teraz, musimy kończyć. Jeżeli Pani myśli, że od Prezesa Rady Ministrów zależy wszystko, to się Pani myli. A myślałam, że od szefa SLD zależy dużo. Też nie zależy wszystko. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był Leszek Miller.