Leon Kieres: jestem przeciwny publikowaniu listy agentów on-line

Gościem Radia Zet jest prof. Leon Kieres, szef Instytutu Pamięci Narodowej. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Panie profesorze, jest pan adresatem wielu apeli, tygodnik „Wprost” apeluje: „Opublikujmy archiwa SB dotyczące dziennikarzy”, to jest apel do pana. No to jest problem środowiska, które pani także reprezentuje. Ja nie mam zamiaru komentować tego rodzaju wystąpień, natomiast mogę tylko mówić o możliwościach realizacji takich pomysłów oraz konsekwencjach. Jakie są możliwości realizacji? Na razie nie ma takich możliwości, nie mogę podjąć działań, żeby zlustrować tą lub inną grupę. Instytut Pamięci Narodowej nie jest od lustracji. Instytut Pamięci Narodowej bierze udział w postępowaniu lustracyjnym, ale tylko przez dostarczanie dokumentów Rzecznikowi Interesu Publicznego i Sądowi Lustracyjnemu. Instytut Pamięci Narodowej może oczywiście podjąć działania, by ustalić, czy są jakieś dokumenty zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej z informacjami – jak mówi ustawa –
zbieranymi tajnie na temat określonej osoby. Każda osoba, także ze środowiska dziennikarskiego, może zwrócić się do Instytutu Pamięci Narodowej z pytaniem, czy jest osobą pokrzywdzoną. Jeżeli więc to lub inne środowisko chce sprawdzić, jak wyglądała sytuacja członków tego środowiska przed 1989 rokiem, no to powinno zachęć dziennikarzy, ludzi mediów, żeby zwracali się do Instytutu. Czyli nie można tego zrobić zbiorowo, tylko indywidualnie? Oczywiście, że nie. Zbiorowo można zrobić to inaczej, a mianowicie przygotować program badawczy, zwrócić się do środowiska naukowego, żeby taki program badawczy realizowały. Ja oczywiście zaakceptuje. Taka sytuacja jest na Uniwersytecie Jagielońskim, Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. „Tygodnik Powszechny” sam poprosił Instytut Pamięci Narodowej, żeby jego pion edukacyjny sprawdził, jak wyglądała inwigilacja „Tygodnika Powszechnego” przez służby specjalne PRL – u, w tym, czy te służby miały swoich przedstawicieli, w cudzysłowie oczywiście, w redakcji „Tygodnika
Powszechnego”. To jest droga, która mogę zawsze zaakceptować i to proponujemy w takich sytuacjach. Liga Polskich Rodzin proponuje, żeby zamieścić listę współpracowników SB i listę pracowników SB na stronach internetowych. Są trzy kategorie funkcjonariuszy, pracowników i współpracowników. To nie jest możliwe do zrealizowania, żeby nie było wątpliwości. Ja oczywiście wiem, że się narażę na zarzut, co to za prezes, który mówi „nie”. Otóż mówię nie, nie możemy wykonać tego rodzaju pomysłu. Po pierwsze, przepisy nas do tego nie uprawniają... Ja rozumiem, jeżeli ustawa zostanie znowelizowana, jeżeli taki obowiązek zostanie nałożony na prezesa Instytut Pamięci Narodowej, to on będzie musiał ten obowiązek wykonać. Inną rzeczą jest, czy wtedy to ja będę, dlatego, że bardzo obcy jest mi pomysł zawieszania na stronie internetowej nazwisk, jak to się już teraz nie raz mówi – agentów on line, bez ustalenia, co, kto robił i kim był naprawdę. Ja wiem, co mówię, akurat pewnych moich wypowiedzi jestem pewny. Mianowicie,
wśród tych, którzy kontaktowali się ze służbami specjalnymi PRL – u, proszę zauważyć tutaj, ja nie mówię „byli agentami”, tylko „kontaktowali się”, a agentura w postaci tajnych współpracownikach, to był właściwie szczyt tej piramidy i kolokwialnie mówiąc, znów w cudzysłowie, ten „zaszczyt” spotykał wielu, ale po drodze były pośrednie formy kontaktu, były też tam osoby, które były do tego zmuszane, które nic złego nie zrobiły. Chociaż złem niewątpliwie był sam fakt podjęcia współpracy. Jak zrobić z osobami, które potrafiły - mówiąc znowu kolokwialnie – „zerwać się” Służbie Bezpieczeństwa, miały odwagę, mimo, że wiedziały, że nikt za nimi się nie ujmie, nie ma za nimi środowiska... Ale widnieją jako tajni współpracownicy? Być może nawet przez kila miesięcy, kilka tygodni, jakiś krótki okres czasu byli na liście, chociaż niczego złego nie zrobili, a potem powiedzieli: nie, odmawiam, nie będę, mimo, że grożono im różnego rodzaju konsekwencjami i ich rodzinom. Czy te osoby mają być obok tych, co brali pieniądze,
którzy świadomie i w pewnym stopniu z entuzjazmem donosili, którzy poprzez swoje donosu niszczyli ludziom kariery, życie, rodziny, a niekiedy nawet ich donosy prowadziły do śmierci, bo i takie sytuacje były. Życie ludzkie jest skomplikowane bardzo. No dobrze, ale w Niemczech zrobiono powszechną lustrację, każdy miał dostęp do teczek. No właśnie to jest kolejny problem, a mianowicie w Instytucie Gaucka nie ma listy agentów, czy to w internecie, czy też w inny sposób rozpowszechnianej, natomiast tam jest w o wiele szerszy sposób możliwy dostęp do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej za czym ja właśnie jestem. Po pierwsze, nie tylko pokrzywdzeni, nie tylko Sąd Lustracyjny, nie tylko pracownicy nauki, czy też w pewnych sytuacjach dziennikarze, nie tylko pewne instytucje publiczne, jak chociażby Urząd ds. Kombatantów powinny mieć dostęp do tych dokumentów, ale np. pracodawcy, np. politycy, którzy kandydują do urzędów pochodzących z wyboru, czy też powołania, mianowania, powinny wyrażać zgodę na udostępnianie ich
dokumentów. Jeden z bardzo bliskich mi senatorów powiedział: no dobrze, ale czy pan chcę – oczywiście on nie mówił o sobie, ale brał swoją osobę, jako przykład – żeby wszystkie moje dokumenty były ujawnione, łącznie z tymi, którzy dotyczą spraw obyczajowych. Oczywiście to jest problem przeglądu tych dokumentów. Ale zwolennicy lustracji mówią, że to należy wymazać, że takie rzeczy osobiste nie powinny być zamieszczone. Dokładnie, dokładnie. I tutaj będę podtrzymywał ten mój pomysł, że politykom nie tylko mniej wolno, ale politycy powinni być bardziej transparentni. Naród ma prawo wiedzieć kogo wybiera i jak wyglądała sytuacja takiej osoby. Dalej, muszą być procedury. Ja rozumiem, że sądy będą zamulone takimi sprawami, że postępowania przed sądami osób kwestionujących opinie, decyzje Instytutu Pamięci Narodowej, bo to Instytut powinien robić, po to zostaliśmy powołani, po to jesteśmy finansowani, po to zgromadziłem – moim zdaniem – świetną kadrę gdy idzie o archiwistów i pracowników nauki, by to właśnie ci
ludzie brali odpowiedzialność, a państwo w gruncie rzeczy za nich, za tego rodzaju rozstrzygnięcia. Proszę, ja mogę tylko prosić polityków, przyjmując z pokorą razy, którymi mnie oni obdzielają, proszę o pewną refleksję i zastanowienie nad konsekwencjami proponowanych decyzji. Ja muszę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy – należy stać po stronie pokrzywdzonych, ja to zawszę robię, zawsze pomagam tym, którzy starają się o informacje z instytutu będąc pokrzywdzonym. Dobrze, ale panie prezesie Roman Giertych mówi tak, że większość tych, którzy atakują ustawę o IPN –ie, to byli współpracownicy tajnych Służb Bezpieczeństwa, którzy boją się informacji, kto współpracował i dlatego na projekt reagują alergicznie. Myślę, że nie wolno każdego, kto pokazuje nie tylko na blaski ale też na cienie projektów nowelizacyjnych, uznawać od razu za osobę podejrzaną. W ten sposób odbiera się możliwość prowadzenia jakiegokolwiek dialogu, bo jeżeli ja w tej chwili mówię o słabościach tego projektu, to ktoś może powiedzieć, że byłem
wielokrotnie lustrowany, sprawdzany i pewnie jestem codziennie obserwowany. Też mogę być postawiony po stronie tych, który nie chcieliby może wracać do przeszłości, moja przeszłość jest jasna, a na pewno póki będę na urzędzie to będę odnosił się nie tylko pozytywnie, ale też krytycznie, jeżeli sumienie będzie mnie ostrzegać. A będzie pan kandydował na drugą kadencję, panie profesorze? Decyzję podjąłem ale we własnym sumieniu i nie ujawnię jej. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli powiem, że nie będę kandydował, to pewnie ruszy na Instytut fala tych, którzy stwierdzą, no nie ma Kieresa, to możemy kandydować. Jeżeli powiem, że będę kandydował to wszyscy, zwłaszcza moi przeciwnicy, będą mówili, że decyzje, które teraz podejmuję, podejmuję mając na uwadze zyskanie sobie poparcia kolegium Instytutu, czy też Sejmu, żeby Sejm mnie wybrał. Ja tylko powiem tym, którzy chcą kandydować – to nie jest łatwy kawałek chleba i potrzebne jest zdobycie trzech piątych w Sejmie. Panie profesorze, dostał pan wniosek z komisji śledczej z
prośbą o ujawnienie materiałów dotyczących pięciu osób. Czy pan się przychyli do tego wniosku? Ja nie mogę powiedzieć, co jest treścią tego wniosku, dostałem rzeczywiście pismo podpisane przez pana posła Józefa Gruszkę. Oczywiście nie będę ukrywał, że wniosek dotyczy sprawy, o której od kilu dni Polska głośno mówi. Nie będę mówił jakich osób ten wniosek dotyczy i ile jest osób na tej liście, mogę tylko powiedzieć jedno, komisja sam postawiła mnie w bardzo trudnej sytuacji dlatego, że po podjęciu tego wniosku, sami członkowi komisji zaczęli wikłać się w sprzeczne argumenty, wspierające bądź poprzez odcinanie się od tego wniosku. To oznacza, że komisja w tym zakresie, w tym znaczeniu, zobowiązała mnie – chociaż jej członkowie być może o tym, nie wiedzą – bym rozważył wszystkie okoliczności z decyzją, która podejmę. Dobrze, ale czy komisja śledcza ma prawo zaglądać do materiałów np., już nie mówię, że w tym wniosku to przyszło do pana, Aleksandra Kwaśniewskiego, Jerzego Buzka, Krzysztofa Kozłowskiego? Ja powiem
tylko jedno, przy podejmowaniu tej decyzji, nie dopuszczę do sytuacji, w której ja będę tolerował.... Jeżeli stwierdzę, że doszło do nadużycia władzy, czy nadużycia prawa. Ja nie mogę rozstrzygnąć teraz w Radiu Zet, jaką decyzję podejmę i ujawniać argumentów, jakie za tą decyzją będą stały, ale chciałbym zwrócić uwagę polskiej klasie politycznej. Wszystkie oczy patrzą teraz na Kieresa, to proszę równocześnie odnosić się do argumentów politycznych, a nie tylko prawnych, które niewątpliwie były przywoływane przez członków komisji ds. Orlenu. Dziękuję bardzo, ja mam wrażenie jednak, że wszystkie oczy patrzą jednak na oczy Romana Giertycha. Gościem Razia Zet był profesor Leon Kieres. Dziękuję.