Lech Kaczyński: stosunki Polski z Rosją mogą być lepsze

Według prezydenta, Polska powinna pomagać w umacnianiu demokracji i proeuropejskich aspiracji Kijowa. Musi czynić to jednak w taki sposób, by nie ingerować w wewnętrzne sprawy i suwerenność Ukrainy - zaznaczył.

Prezydent uznał wejście naszego kraju do Unii Europejskiej za "wielki sukces". Jego zdaniem pierwszy rok Polski w Unii był "zdecydowanie udany". Podkreślił też, iż "rząd odniósł sukces, jeśli chodzi o unijny budżet".

Twierdzenia, że należę do przeciwników Unii, są najgłębszym nieporozumieniem - powiedział prezydent. Zaakcentował, że nasz kraj powinien być "aktywnym uczestnikiem procesów związanych z nową organizacją Unii Europejskiej, traktowanej jako związek państw". Dodał, że Polska powinna być orędownikiem szybkiego rozszerzenia UE o kraje Europy Środkowo-Wschodniej.

Przekazujemy pełną treść wywiadu.

Panie Prezydencie, jaką ma Pan wizję polskiej polityki zagranicznej? Czy będzie zdecydowany zwrot, czy też kontynuacja kierunków ustalonych w poprzednich latach?

Lech Kaczyński: Polska w ostatnich latach osiągnęła dwa strategiczne cele - stała się członkiem NATO i Unii Europejskiej. Osiągnięcie tych celów daje nam większe niż wcześniej poczucie bezpieczeństwa. Stwarza także szansę na aktywne uczestnictwo naszego kraju w kształtowaniu polityki zagranicznej Unii. Polska powinna być aktywnym uczestnikiem procesów związanych z nową organizacją Unii Europejskiej, traktowanej jako związek państw.

Nie będzie żadnych zmian, jeśli chodzi o utrzymanie dobrych, partnerskich relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Niezwykle ważna dla Polski jest współpraca, w ramach tzw. Grupy Wyszehradzkiej, z Czechami, Słowacją i Węgrami. Sądzę, że wspólne interesy związane z tym, że nasze kraje są częścią tego samego regionu Europy, stanowią znakomitą płaszczyznę dla zacieśniania naszej współpracy.

Polska powinna być orędownikiem szybkiego rozszerzenia Unii Europejskiej o kraje Europy Środkowo-Wschodniej - Bułgarię, Rumunię i Chorwację. W interesie naszego kraju leży także rozszerzenie Unii o naszego wschodniego sąsiada - Ukrainę. Chcemy też podtrzymywać dobre stosunki z diasporą żydowską, niezależnie od tego, gdzie się znajduje.

Bardzo ważną kwestią jest układanie wzajemnych relacji między państwami na zasadach ściśle partnerskich. Nie można ułożyć dobrych stosunków międzypaństwowych bez uznania partnerstwa i równorzędnej pozycji obu stron za niewzruszalną zasadę. Polska respektuje tę zasadę i oczekuje, że będą ją respektowały także inne państwa, z którymi nasz kraj pragnie mieć dobre kontakty.

W środę rozpoczyna Pan zagraniczne podróże. Pierwszą wizytę złoży Pan, tak, jak wcześniej zapowiadano, w Watykanie...

- Tak - zgodnie z tradycją. Spotkam się z Ojcem Świętym. Planowane jest też spotkanie z prezydentem Włoch Carlo Azeglio Ciampim.

Jakie plany wiąże Pan z wizytą w Stanach Zjednoczonych, która dojdzie do skutku w lutym?

- Wizyta ta ma potwierdzić, że dobre relacje polsko- amerykańskie nie zmieniają się wraz ze zmianą na urzędzie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Cieszę się, że będę miał okazję poznać prezydenta George'a Busha i jego najbliższych współpracowników. Postaram się odbyć krótką rozmowę na temat sytuacji w tych częściach świata, które są istotne z punktu widzenia Polski. Chodzi o sprawę Bliskiego Wschodu, relacje między Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi oraz między poszczególnymi, największymi państwami Europy i USA.

To jest podstawowy cel wizyty. Nie zamierzam natomiast prowadzić rozmów o polityce globalnej. Przy okazji być może zostaną podpisane pewne umowy między Polską i USA. Obecnie jest to w trakcie ustalania.

Relacje ze Stanami Zjednoczonymi są dla nas bardzo istotne. Nie oznacza to jednak, że wszystkie posunięcia władz amerykańskich muszą być przez nas bezwarunkowo akceptowane. Nie sądzę też, by Stany Zjednoczone tego oczekiwały od Polski, swojego partnera. Czy jako głowa państwa zaangażuje się Pan w poprawę stosunków polsko-rosyjskich, które dziś nie są dobre?

- W swoim wystąpieniu z 10 stycznia, skierowanym do szefów misji dyplomatycznych akredytowanych w Polsce wspomniałem, że nie ma powodów, dla których stosunki między naszymi krajami muszą pozostawać tak chłodne, jak teraz.

Droga do poprawy wzajemnych kontaktów nie będzie trudna pod jednym warunkiem - Rosjanie muszą uznać zasadę ich kształtowania na zasadach partnerskich. Niestety, nie zawsze tak jest. Oczywiście mam nadzieję, że nasza dobra wola zostanie tutaj dostrzeżona. Jednak raz jeszcze podkreślę: do tego, żeby stosunki były dobre, potrzebna jest dobra wola obydwu stron. Z polskiej strony tej woli nie brakuje.

Czy wobec tego będzie Pan zabiegał, aby prezydent Władimir Putin odwiedził Polskę, czy też będzie Pan oczekiwał na "dobrą wolę" rosyjskiego przywódcy?

- Rozważając tę kwestię nie sposób pominąć sprawy kolejności wizyt oraz wielokrotnych odwiedzin prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Moskwie. Polska jest państwem suwerennym, niepodległym, należącym do UE i NATO - odpowiedź na Pani pytanie jest oczywista.

Jeśli Pan pozwoli, zostańmy przy polityce wschodniej. Czy Polska nadal będzie angażowała się we wsparcie Ukrainy, jak robiła to w dniach "pomarańczowej rewolucji"?

- Tak. Myślę, że w lutym będę mógł spotkać się z prezydentem Wiktorem Juszczenką, który nie tak dawno gościł w Warszawie. Ukraina może liczyć na poparcie Polski w kilku ważnych kwestiach. Na pewno nasz sąsiad ma w nas sojusznika, jeśli chodzi o członkostwo w NATO. Mam nadzieję, że Ukraina stanie się - oby jak najszybciej - członkiem Unii Europejskiej. Także tu może liczyć na polską pomoc.

Kiedy widziałby Pan Ukrainę w NATO?

- Tak szybko, jak to się tylko da. W ciągu najbliższych lat.

Czy nie obawia się Pan, że następuje destabilizacja sytuacji na Ukrainie, a wybory tego nie zmienią? Nie obawia się Pan, że Ukraina utraci zdobycze "pomarańczowej rewolucji"?

- Sądzę, że taki wariant rozwoju sytuacji na Ukrainie nie jest niemożliwy. Polska powinna pomagać w umacnianiu demokracji i proeuropejskich aspiracji Kijowa. Musi czynić to jednak w taki sposób, by nie ingerować w wewnętrzne sprawy i suwerenność Ukrainy.

Kiedy słyszę, że jednolity front z dni "pomarańczowej rewolucji" rozpada się, przypominam sobie to, co działo się w Polsce na początku lat 90.

Obóz "Solidarności" także się rozpadł, bo musiał się rozpaść. "Solidarność" pod hasłem walki o wolną Polskę skupiła w swoich szeregach ludzi o diametralnie różnych poglądach, od radykalnej prawicy po osoby zdecydowanie lewicowe. W szeregach związku ważną rolę odgrywali i ludzie późniejszego Zjednoczenia Chrześcijańsko- Narodowego, i Ryszard Bugaj. Utrzymanie jedności tego obozu w warunkach demokracji nie było możliwe.

Sądzę, że w sytuacji na Ukrainie można dostrzec pewne analogie. Ukraińcy mają przed sobą trudny czas, a naszym zadaniem jest nie pouczać ich, ale oferować wsparcie. Czy podczas wizyty przekaże Pan stronie ukraińskiej swoje refleksje?

- Mam nadzieję, że prezydent Juszczenko znajdzie czas na dłuższą rozmowę. Chciałbym w niej podzielić się także moimi doświadczeniami politycznymi z lat 1989-1995. Jestem jednak daleki od formułowania pochopnych analogii. Między Polską a Ukrainą istnieje pewna różnica, a status polityków jest tam inny niż w Polsce.

Planuje Pan wizytę w Niemczech w nieodległym terminie?

- Prezydent Horst Koehler wystosował do mnie zaproszenie i sądzę, że wkrótce odwiedzę Berlin. Taka wizyta jest ważna. Sądzę, że moim obowiązkiem jest spotkać się w ciągu pierwszych miesięcy prezydentury z politykami państw, z którymi Polskę wiążą najbliższe relacje.

Panie Prezydencie, jaka jest Pana opinia na temat stosunków polsko-niemieckich? Czy zgodzi się Pan, że po ostatnich wyborach parlamentarnych w Niemczech pojawiła się szansa na to, by były one lepsze?

- Jeżeli chodzi o atmosferę wzajemnych relacji, to już dziś jest ona lepsza. Mam nadzieję, że stosunki między naszymi państwami będą po prostu dobre. Tu jestem pełen optymizmu. Są jednak problemy, które należy rozwiązać - to gazociąg na dnie Morza Bałtyckiego oraz plany budowy Centrum przeciw Wypędzeniom. Dostrzegam je i mam obowiązek reprezentować interesy Polski w kontekście tych kwestii.

Problem wypędzonych i Centrum ostatnio trochę przycichł, ale czy nie obawia się Pan, że kwestia ta może powrócić?

- Bardzo bym chciał, by problem ten ucichł raz na zawsze. Nie mogę niestety w obecnej chwili stwierdzić, czy tak się stanie. Podkreślam ponownie: jako prezydent kraju, który jest sojusznikiem Niemiec, i w ramach Unii Europejskiej, i w strukturach NATO, jestem zainteresowany bardzo dobrymi stosunkami z Republiką Federalną Niemiec. Nigdy tego nie ukrywałem.

Wola polepszenia wzajemnych relacji nie oznacza jednak, że należy zrezygnować z podnoszenia spraw niezwykle istotnych z punktu widzenia Polski. Nie wiąże się to z żadnymi antyniemieckimi fobiami. Polska czyni po prostu to samo, co sami Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy czy Hiszpanie - stanowczo broni swoich interesów.

Dokąd - oprócz Watykanu, USA, Ukrainy i Niemiec - zamierza udać się Pan z wizytą?

- 30 stycznia wybieram się do Republiki Czeskiej. Będzie to moja druga podróż zagraniczna. Bardzo mnie cieszy perspektywa spotkania z prezydentem Vaclavem Klausem, z którym na wiele kwestii mamy wspólne poglądy. Prezydent Klaus jest człowiekiem o nieprzeciętnej osobowości. Dobre stosunki z Republiką Czeską są dla Polski niezmiernie istotne. Na szczęście nie ma żadnego problemu, który by dzielił nasze kraje, który utrudniałby harmonijny i dobry rozwój kontaktów. Nasze państwa są członkami Unii Europejskiej, mamy wspólne interesy i powinniśmy się wzajemnie wspierać.

Myślę także, że odwiedzę Francję. Być może dojdzie do spotkania w ramach Trójkąta Weimarskiego. Chciałbym odwiedzić Wilno, poznać prezydenta Valdasa Adamkusa. Litwa jest dla nas zdecydowanie ważnym partnerem. Wspomniał Pan o Unii Europejskiej. Czy Pana zdaniem należy szybko wznowić prace nad Traktatem Konstytucyjnym UE, w obecnym jego kształcie?

- Jeśli chodzi o prace nad Traktatem w obecnym kształcie, to nie.

A więc Unia powinna pracować nad nowym Traktatem Konstytucyjnym?

- Tak, nad takim Traktatem, który będzie odpowiadał rzeczywistym potrzebom Unii. A rzeczywistość europejska jest rzeczywistością państw, na ogół państw narodowych. Używając kulinarnego porównania, sól jest potrzebna do prawie każdej zupy, ale zupa przesolona ma fatalny smak. I owa Konstytucja była bardzo silnym przesoleniem unijnej zupy. Ta Konstytucja tworzyła pewną hybrydę, która wprawdzie nie była jeszcze europejskim superpaństwem, ale była od tego bardzo niedaleka.

Być może kiedyś przyjdzie na to czas. Być może wówczas, kiedy następne pokolenie będzie przy władzy, będziemy mieli do czynienia z jednolitą europejską opinią publiczną, chociaż dzisiaj nie widać nawet zaczątku tego procesu. I będziemy mieli do czynienia z czymś, co można określić jako tożsamość europejską, coś odczuwanego naprawdę przez większość Europejczyków.

Dzisiaj Europejczycy definiują się jednak raczej jako Polacy, Niemcy, Francuzi, Duńczycy itd. Poczucie związku z określonym krajem jest wartością, która jest w mniejszym lub większym stopniu odczuwana przez Europejczyków. Tożsamość europejska, o której się wspomina, jeżeli występuje, to najwyżej w opozycji do czegoś - na przykład w opozycji do Stanów Zjednoczonych. A budowa wspólnej tożsamości na bazie antagonizmów to najgorsza droga dla jednoczącej się Europy.

Chciałbym podkreślić z całą mocą: jestem za Unią Europejską. Twierdzenia, że należę do przeciwników Unii, są najgłębszym nieporozumieniem. Uważam wejście Polski do UE za wielki sukces. Sądzę, że pierwszy rok w Unii był zdecydowanie udany, a rząd odniósł sukces, jeśli chodzi o unijny budżet.

W tej chwili powinniśmy skupić się na wykorzystaniu środków unijnych, które otrzymała Polska. To jest olbrzymie wyzwanie dla naszego kraju. Jeżeli podejmiemy to wyzwanie i odniesiemy sukces, to około 2013 roku będziemy mieli bardziej nowoczesną Polskę.

Nie kryję, że będzie to bardzo trudne. Zdaję sobie sprawę, że w tej dziedzinie potrzebne są odważne zmiany przepisów. Projekty tych zmian są zresztą przygotowane. W przeciwnym razie nie mamy żadnych szans na to, żeby wykorzystać środki, które Polsce będą przyznane.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiały: Katarzyna Glazer, Małgorzata Parfianowicz, Anna Staszkiewicz.