Kto się śmieje z agenta Tomka?

: A gościem Radia ZET jest szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Komisja majątkowa jest na celowniku CBA, jedenaście zawiadomień do Prokuratury Generalnej w sprawie orzeczeń, dlaczego tylko jedenaście i czy to dużo czy mało? : Komisja majątkowa nie jest na celowniku CBA. Staramy się, jako CBA zajmować dziedzinami życia, w których może dochodzić do patologii. : I tam właśnie dochodziło. : Również patologii korupcyjnych. Jedno z postępowań przygotowawczych prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Gliwicach, w którym jesteśmy aktywną stroną, jako CBA, jeszcze nie udowadnia, bo to dopiero sąd może zrobić, ale pokazuje, że mogło dochodzić do przestępstw korupcyjnych przy funkcjonowaniu komisji majątkowej. Co do tych jedenastu przestępstw z zawiadomienia wczorajszego, chciałbym sprostować częściowo tą informację, jest to jedenaście spraw, w których jako szef CBA powziąłem uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, które nakłada na mnie
obowiązek zawiadomienia prokuratora generalnego i to uczyniłem.. : Przepraszam, czy te przestępstwa dokonali członkowie komisji majątkowej, tych przestępstw dokonali. : My nie mówimy o przestępstwach członków komisji majątkowej, kwestia odpowiedzialności członków komisji majątkowej jest kwestią bardzo skomplikowaną i dyskusyjną. My mówimy o przestępstwach popełnionych w procesach zwrotu majątków, dokonywanych przez komisję majątkową. : No tak, ale w tych procesach uczestniczyli przecież też duchowni i osoby, które były w komisji majątkowej, i pełnomocnik komisji majątkowej, pełnomocnik zakonów i kościołów. : Znaczy, ja nie chciałbym rozstrzygać o świadomości na ile te osoby były świadome złych praktyk, które w tych jedenastu sprawach się odbywały. Chciałbym powiedzieć, że te jedenaście spraw pokrywa sobą więcej nieprawidłowości. A słyszałem komentarze wczoraj, mówiące o tym, że to mało, z drugiej strony dużo. : Właśnie, ksiądz Kloch mówi, że to nie dużo. : Ja nie chciałbym polemizować z przedstawicielem
Episkopatu w tej sprawie. Dla mnie, jako szefa CBA, to jest o jedenaście za dużo i proszę pamiętać, że my jako CBA prowadzimy postępowania jeszcze w innych sprawach, mamy bardzo zaawansowane czynności procesowe, prowadzone wspólnie z Prokuraturą Okręgową w Gliwicach i tam jest jedna z osób aresztowanych za przestępstwo korupcyjne, czyli przestępstwo bardzo poważne. Mamy również postępowanie przygotowawcze prowadzone na zlecenie prokuratury apelacyjnej, warszawskiej i te jedenaście spraw to nie są jedyne nieprawidłowości. To są sprawy, które kwalifikują się do ścigania karnego, sprawy, w których nie nastąpiło przedawnienie, i w których mamy pewność co do tego, że można w nich wszcząć śledztwo i dalej je rozliczać w sposób formalno-procesowy. My przy zgodzie za akceptacją pana ministra Millera, z którym od początku od tej sprawie rozmawialiśmy, od października, za zgodą pana ministra Millera, na mój wniosek zostaliśmy dopuszczeni do części materiałów komisji majątkowej i badamy je, ale nie pod kątem... :
Korupcyjnym...? : ... kwerendy, my badamy je pod kątem zaistnienia tam ewentualnych przestępstw, między innymi wynik tego przeglądu tej kwerendy. I jeszcze nie skończyliśmy tej kwerendy. : Przepraszam, czy duchownych można oskarżyć o korupcję, księży? : Myślę, że jest to również problem prawny, bardzo złożony i kontrowersyjny, w kwestiach realizowania obowiązków wynikających z ustawy tak zwanej konkordatowej pewnie tak, winnych nie znam takich przypadków, ale księża nie są celem naszego działania, pani redaktor. : Ale ja wiem, że księża nie są... : Znaczy my nie chcemy złapać księży na korupcji. My chcemy, aby tam, nie chcemy – musimy, jako szef CBA mam obowiązek prawny, musimy ścigać osoby, które popełniły przestępstwa... : No tak, ale też nie można wierzyć w naiwność księży tylko dlatego, że byli związani z pełnomocnikiem, panem P., który wprowadzał ich w błąd. Mamy przykład elżbietanek, gdzie gmina Białołęka mówiła ile jest wart grunt, grunt był wart 240 milionów, siostry dostały grunt za 30 milionów i za
30 milionów niby sprzedały, bo nie sprzedały multimilionerowi z Wybrzeża i gmina pozostała bez gruntów, siostry nie dostały pieniędzy i co dalej z tą sprawą? : Ta sprawa akurat była prowadzona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jest prowadzona w Prokuraturze Okręgowej, warszawskiej nie chciałbym jej komentować, ale dotknęła pani tutaj kwestii naiwności również przedstawicieli strony kościelnej. Wydaje mi się, że nie wszystkie, nie wszyscy uczestnicy... : Nie bardzo wierzę, że jeżeli ktoś jest duchownym to jest od razu naiwny. : Ale naiwności takiej biznesowej. : W to też nie wierzę. : My widzimy, że mogły zostać zmanipulowane w tej sprawie, jak przypuszczam, czy namówione przez inne osoby do takiego działania. Trudno mi sobie wyobrazić, aby nagle siostry znalazły strategicznego inwestora w bardzo krótkim czasie i były same w stanie przeprowadzić z nim proces podpisania umowy. My, jako CBA, my mniej więcej wiemy, które mechanizmy były niewłaściwe, pytanie czy wszystkie te mechanizmy są dzisiaj do
rozliczenia, są karalne, bo chcę powiedzieć, że my te sprawy, blisko tysiąc czterysta spraw, które przejrzeliśmy, przeglądaliśmy nie pod kątem oceny prawidłowości tych procesów, ale pod kątem poszukiwania mechanizmów podobnych, które odkryliśmy w sprawie prowadzonej w Gliwicach, w sprawie Marka P. i innych osób zaangażowanych w proceder korupcyjny. : „Rzeczpospolita” pisze, że były SB, Marek P. pozwał pana do sądu, za pana słowa, które pan wypowiedział w „Rzeczpospolitej”. : Ja bardzo ważę swoje słowa i ja szanuję to, że jesteśmy w wolnym kraju i każdy, każdego może pozwać. Chciałbym powiedzieć, że ten pozew wpisuje się w takie dosyć zmasowane, precedensowe działania kierowane wobec CBA. Chciałbym przypomnieć, że już po zatrzymaniu osoba ta złożyła zawiadomienie na funkcjonariuszy CBA, którzy wykonywali czynności. : Za to, że – twierdził, że grozili mu, tak, bili go. : Tak, grozili, bili, był torturowany, są to fakty, które nie miały miejsca. Ja prowadziłem postępowanie wyjaśniające, kilka postępowań
skargowych, w tamtym okresie byliśmy bombardowani, nie mogliśmy się, nie byliśmy w stanie odpisywać na liczne skargi kierowane przez kilka podmiotów związanych z tym panem, wynikiem tego było zawiadomienie skierowane przeze mnie, na tą osobę, która nieprawdziwie pomawiała, informowała prokuraturę o popełnieniu przestępstwa, które nie miało miejsca. W związku z tym rozumiem, że jest to kolejna reakcja i próba wyłączenia mnie i moich funkcjonariusz z tego postępowania. Chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz... : To chyba chodziło o te słowa z „Rzeczpospolitej” – „każdy funkcjonariusz chciałbym aby przestępca zgodził się zostać świadkiem koronnym, a nie będę komentował czy wiemy jaką wiedzą dysponuje Marek P., mogę tylko powiedzieć, że z reguły przy olbrzymich pieniądzach zdobywa się bardzo dużą wiedzę na przeróżne tematy, sam P. zdaje sobie sprawę, że ciążą na nim zarzuty bardzo poważne”. : Rozumiem, że chodzi o słowa przestępca, może faktycznie powinienem powiedzieć osoba podejrzewana o popełnienie
przestępstwa, natomiast pan, ten, który mnie oskarża jest osobą tymczasowo aresztowaną i jeżeli rozmawia się o świadkach koronnych, a mogę coś na ten temat powiedzieć, bo przez lata świadków koronnych w Polsce nadzorowałem, to o statusie świadków koronnych mówi się na etapie postępowania przygotowawczego tam, gdzie jest się osobą podejrzaną, a nie tam, gdzie jest się już osobą skazaną, której udowodniono winę. W związku z tym nie bardzo rozumiem tutaj pretensje w tej sprawie, tego pana, aczkolwiek rozumiem całokształt działań podejmowanych wobec CBA i funkcjonariuszy CBA żeby nas do tej sprawy zniechęcić. Powiem, że nas to tym bardziej jeszcze zachęca, bo nie lubimy być nijak naciskani. : No właśnie, co pan sądzi o tym, że gen. Podógrski został uniewinniony, ja przypomnę słowa, które padły z ust Mariusza Kamińskiego „Generał Jan P. organizował najgroźniejszym przestępcom w Polsce dokumentację medyczną, którą się posługiwali” – sąd uniewinnił generała. : Ja jestem byłym policjantem i wychowano mnie w szacunku
do prawa, w szacunku do orzeczeń niezawisłych sądów, w pełni przyjmuję to orzeczenie i w pełni je rozumiem. Nie chciałbym się odnosić do tego... : Do działań poprzednika? : Nie chciałbym się odnosić do działań poprzednika. My próbujemy od jakiegoś czasu pracować zwalczając, zapobiegając korupcji i robić to w sposób cichy, spokojny, przy jednoczesnej współpracy z innymi instytucjami. Ja widzę, że każda moja wypowiedź, czy każda nowa sprawa, czy trzymanie w tajemnicy pewnych spraw, ona wywołuje emocje u poprzedniego, u poprzednich szefów CBA. Myślę, że emocje niepotrzebne, bo one przeszkadzają w funkcjonowaniu dzisiaj instytucji, która moim zdaniem jest potrzebna i realizuje, kontynuuje również sprawy rozpoczęte przez mojego poprzednika. Ja chcę zaznaczyć, że nigdy nie odnosiłem się krytycznie do osoby pana Mariusza Kamińskiego i nigdy osobiście go nie krytykowałem i w związku z tym nie chciałbym również podejmować tutaj polemiki, czy pomimo wyroku, orzeczenia sądu stało się dobrze, nie chciałbym kontestować.
: Nie, nie chodzi o to, tylko cztery lata człowiek żył z taką łatą i tak mi się wydaje, że jemu się należy odszkodowanie. : To jest bardzo przykra, to jest bardzo przykra sytuacja i ubolewam nad tym. Ja, ciężko mi się odnosić, bo ja nie mam takich doświadczeń, nie miałem takich doświadczeń w policji, jak teraz w CBA. No, w policji bardzo rzadko zdarzały się tego typu sytuacje, w przypadku działań tak zwanych prowokacyjnych, czy operacji specjalnych, my przez kilkanaście lat funkcjonowania tego typu instrumentów, czy prowadzenia skomplikowanych spraw tak naprawdę nigdy nie dostaliśmy wytyku prokuratorskiego, czy zwrócenia uwagi, co do legalności, sposobu, jakości materiału dowodowego. Stwierdzam, że faktycznie w CBA zbyt dużo jest spraw, które swego czasu były głośne, mogły wyrządzać krzywdę, czy wyrządzały poważną krzywdę osobom, które były przedmiotem naszych działań, a dzisiaj sprawy te są albo umarzane, albo osoby te są uniewinniane. To są porażki służby i stwierdzam to z całą surowością. : Bloger, agent
Tomek pisze, że prokuratura wystraszyła się zebranego materiału dowodowego przez CBA, wśród nich jest choćby sprawa domu w Kazimierzu Dolnym, związanego z Kwaśniewskimi, czy panią Marczuk, czy i prywatyzacji WNP. : Nie wydaje mi się, żeby się prokuratura tych spraw wystraszyła. Z tego, co wiem, z korespondencji z prokuraturą, prokuratura w tych sprawach prowadzi postępowania przygotowawcze, niestety w odniesieniu do ewentualnych nieprawidłowości, czy przekroczeń prawa ze strony funkcjonariuszy CBA. Ja nie wiem, jaką wiedzę ma były funkcjonariusz CBA, który został blogerem, tak. : Blogerem, niezależnej.pl, agent Tomek, tak. : Niezależnej.pl, znaczy niewiele rzeczy jest już mnie w stanie zdziwić, jeżeli chodzi o transformację byłych funkcjonariuszy CBA. Ja nie znam przypadku blogera byłego policjanta. Natomiast wydaje mi się, że ten funkcjonariusz chyba zmierza w stronę polityki i również niezgodnie z moim wychowaniem, bo mnie starsi koledzy policjanci wychowali w szacunku do decyzji sądów i prokuratur,
próbuje polemizować w tej sprawie z prokuraturą. Wydaje mi się, że prokuratura nie przestraszyła się tych spraw, bo wiem, że są prowadzone postępowania. A to, że te postępowania nie zostały zakończone zgodnie z wyobrażeniami tego funkcjonariusza, no cóż, nie chcę krytykować poziomu zawodowego, intelektualnego tej osoby, bardziej ufam tutaj prokuraturze. : No właśnie on pisze, wczoraj pisze na swoim blogu, że kierownictwo CBA markuje swoje działania poprzez wydawanie podręczników antykorupcyjnych, organizując bankiety, czy powołując rady konsultacyjne, tak naprawdę czaruje opinię publiczną i ukrywa swoje niepowodzenia. : Pani redaktor, ja bardzo rzadko występuję w mediach, nie wiem czy jestem czarujący tak, jak agent Tomek, czy nie, ale staram się opinii publicznej nie czarować. Chciałbym, żeby ci, którzy mówią o korupcji wreszcie się zdecydowali, jeżeli parlamentarzyści mówią, że brak im materiałów prewencyjnych, profilaktycznych i my wydajemy podręcznik, i później część tych parlamentarzystów mówi, że to są
działania pozorne, to ja czegoś nie rozumiem. To, że nie ma nas w mediach, to nie jest pomysł CBA. To, że CBA jest bardziej wstrzemięźliwa w relacjonowaniu swoich spraw to jest zalecenie prokuratora generalnego. Ja chciałbym przypomnieć, że wynikiem spektakularnych działań CBA, pokazywania zatrzymań, a później wypuszczania ludzi.... : Akcji. : Akcji w mediach było wytyczne prokuratora generalnego, który zabronił tego typu praktyk i ja jako szef CBA do tych wytycznych, wówczas prokuratora Zalewskiego, się stosuję, jest to mój obowiązek. Natomiast jest takie powiedzenie, że przestępców trzeba umieć łapać i jak się ktoś decyduje na gonienie przestępcy i łapanie go, to powinien mieć pewność, że na pewno goni przestępcę, nie marnuje czasu i nie może się później skompromitować. I ja nie chciałbym tych filozoficznych, krótkich wywodów, bo widzę, że na kartce pani ma niedużo tych treści z blogu, komentować, ale widzę, że potrzeba bycia prześladowanym, takie zapędy mesjanistycznych niektórych funkcjonariuszy CBA
spychają ich w stronę działań quasi politycznych, które są obśmiewane w policji i ja rzadko o tym mówię, ale nie tylko, ja jestem akurat najmniej zbulwersowany, ale byli współpracownicy tego funkcjonariusza i z policji, i z CBA, po prostu się śmieją, bo nikt z nich, nigdy nie planował w swoim życiu i nie planuje – mówię o zawodowcach – brania udziału w talk-show, sesjach fotograficznych, w czasopismach kolorowych, raczej każdy dba o swoją prywatność, a nie o bycie fotografowanym. : A widział pan tę sesję? : Nie, przeglądałem, jeden ze współpracowników pokazał mi sesję, jedną z pierwszych chyba z „Gali”. : Taki ostatnio był w płaszczu, taki był agent, może to ta sama sesja. : Z „Matrixa” czy... : No taka chyba z „Matrixa” trochę. : Ciężko mi pani redaktor się do tego odnosić, jest to, ja wiem, że pada z ust tego człowieka dużo słów o profesjonalizmie, dużo słów o zawodowstwie, o tym, że przestępczość upadła tam, gdzie on pracował – znaczy ja tych faktów nie znam. Ja od 2002 roku, ja byłem jednym... : No
dobrze, ale czy te sesje śmieszą funkcjonariuszy, te w płaszczach takie różne, fajne, na różnych planach – śmieszą? : Wie pani co, one są z jednej strony śmieszne, a z drugiej strony żenujące, bo w ten sposób CBA wpisuje się w historię taką precedensową, która nie miała miejsca w służbach specjalnych, ani w policji w naszym regionie, a przypuszczam, że w świecie. : Nie, mamy agentkę Chapman, która występuje w talk-show, agentka Chapman, rosyjska agentka, która była w Ameryce. : No to przepraszam, wycofuję się, to może w Rosji jest jeszcze taka praktyka celebrycka, natomiast no, koledzy z policji się podśmiewują i cieszą się, że to nie jest już ich problem. My staramy się nie podejmować w ogóle dyskusji na ten temat, natomiast jak usłyszałem, że ktoś znowu jest ścigany, rozstrzeliwany i próbujemy kogoś złapać, jakieś zespoły śledcze specjalne powołuje w tej sprawie, to nie będę już tego w ogóle komentował, to znaczy, że żadne tłumaczenie nie jest w stanie tego zakończyć. : Może chce być ciągle na świeczniku,
ale zostawmy go w spokoju, czy nie za późno ujęto pełnomocnika pana Marka P., bo o tym, co on robi słyszało się przez lata, pisało się przez lata i późno właściwie został aresztowany. : Ciężko mi to komentować, nam udało się go aresztować, ciężko mi mówić dlaczego nie wcześniej. W ogóle kwestia komisji majątkowej jest taką – moim zdaniem – sprawą nie tyle bulwersującą w kategoriach karnych, bo większość z nieprawidłowości już się przedawniła i nie można ich ścigać, ja myślę, że to jest też ciekawy przykład na to, jak przez dwadzieścia lat może funkcjonować w Polsce pewien system, który daje możliwości postępowania niezgodnego ze standardami prawa w innych dziedzinach. Kwestia podejmowania decyzji w trybie niejawnym, jednoinstancyjności, to naprawdę wiele osób, wiele podmiotów prywatnych, wiele osób prywatnych, które musiały opuścić na przykład swoje mieszkania, czy wiele samorządów, ja rozumiem tutaj prezydenta Majchrowskiego, że czuć się zbulwersowanych, ma do tego prawo. To znaczy te rozwiązania prawne,
one nie zabezpieczyły należycie interesu ekonomicznego państwa. : A może pan powiedzieć, których spraw dotyczą te doniesienia CBA, których miejsc w Polsce? : Nie, nie chciałbym na ten temat teraz mówić z jednego względu, gdyby to dotyczyło normalnych przestępstw i normalnych osób, które są recydywistami i o powiedzenie, wymienienie ich nazwisk nic by im nie szkodziło, a nawet budowało opinię wśród przestępców, to bym to zrobił, natomiast to są sprawy bardzo drażliwe, ja nie chciałbym dzisiaj powiedzieć, wypowiedzieć nazwy jedno z zakonów, czy jednej z parafii... : Ale co, oni są pod specjalnym nadzorem? : Nie, ale za miesiąc okazałoby się, że prokuratura w tej sprawie jednak nie wszcznie postępowania i nic, my mamy jedynie podejrzenia, my nie przesądzamy o tym czy należy wszcząć, to jest kompetencja prokuratora generalnego. Nie chciałbym mieć wyrzutów sumienia o tym, że zniszczyłem wizerunek, czy dobrą opinię jednego ze zgromadzeń, tym bardziej, że my mówimy bardziej o sprawach zwrotu majątku w tych, w
przypadku tych instytucji kościelnych, co nie znaczy, że przełożeni w tych instytucjach są przestępcami. To zawiadomienie dotyczy działania dookoła tych procesów, to jest kwestia wycen nieruchomości, to jest kwestia decyzji podejmowanych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, to jest kwestia różnych wpływów... : Odsprzedawania... : Odsprzedawania, co również jest elementem bardzo dla nas interesującym, i którym się będziemy w najbliższym czasie zajmować, bo ciekawe jest również to, kto dzisiaj jest dysponentem nieruchomości Skarbu Państwa, które zbyt tanio odsprzedały jednostki, czy przedstawiciele instytucji kościelnych, bo to te osoby, które dzisiaj są właścicielami tych ziem są głównymi beneficjentami tych przekształceń, często ani nie Kościół, ani nie strona rządowa. : Paweł Wojtunik, szef CBA był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo.