Kto przeciwstawi się biskupom

– Zdziwiła się pani, gdy usłyszała, że polscy biskupi są przeciwni Karcie Praw Podstawowych i że rząd de facto przyznaje im rację?
– Znacznie bardziej mnie zdziwiła wypowiedź bp. Nycza na temat leczenia niepłodności i metody in vitro.

– Gdy minister zdrowia powiedziała, że dobrze byłoby rozpocząć refundowanie metody in vitro, biskup przypomniał, że jest ona sprzeczna z nauką Kościoła. Właściwie powiedział, że powinno się zamknąć wszystkie kliniki stosujące tę metodę i ją zakazać...
– In vitro jest refundowane niemal w całej Europie, może z wyjątkiem Albanii i Białorusi. Ja rozumiem, że taka czy inna niepłodna kobieta jest głęboko wierzącą katoliczką i po konsultacji ze swoim ojcem duchowym odstąpi do metody in vitro. I tak jak mówi się w katechizmie, dokona adopcji lub zajmie się działalnością charytatywną. Ale dlaczego dziesiątki, a może i setki tysięcy polskich kobiet mają cierpieć, bo jakiś biskup mówi „nie”?

– Czytelnik tego nie widzi – gdy pani mówi te słowa, bierze do ręki opasłą księgę „Katechizm Kościoła katolickiego”. Gołym okiem widać, że to jedna z najbardziej zaczytanych książek w pani domu.
– Św. Tomasz i niektóre encykliki wyglądają podobnie. Mogę panu zacytować, co podaje katechizm: „Techniki in vitro są głęboko niegodziwe, naruszają prawo dziecka do godności... Małżonkowie po wyczerpaniu dozwolonych środków medycznych na bezpłodność mają się złączyć z Krzyżem Pana, źródłem wszelkiej duchowej płodności. I mogą dać dowód swojej wielkoduszności, adoptując opuszczone dzieci lub pełniąc ważne posługi na rzecz bliźniego”. Tu jest wyrażone przekonanie, że dziecko jest darem, tak jak życie. Trafia się zgodnie z łaską Pana Boga...

– Polscy biskupi głośno sprzeciwili się in vitro kilka dni po tym, kiedy się sprzeciwili Karcie Praw Podstawowych.
– A wie pan, że to rozumiem? Jak się patrzy na rozwój społecznej nauki Kościoła, widać że jest ona opóźniono o co najmniej 50 lat w stosunku do najważniejszych wydarzeń. Wiele lat musiało upłynąć, zanim Kościół uznał demokrację, prawa człowieka, prawa związkowe... Choć nigdy nie było przyzwolenia na lewicowość. Rozumiem, że Kościół teraz stawia opór Europie w ogóle, zwłaszcza w aspektach aksjologicznych. Chociaż wyciąganie wniosków z tego, że jeżeli w karcie jest zapisany zakaz dyskryminacji, to jest to przyzwolenie na małżeństwa homoseksualne, jest trochę absurdalne.

– Ale czy to Kościół powszechny jest przeciwko karcie, czy może grupa polskich biskupów? Benedykt XVI, zdaje się, nie wypowiadał się przeciwko niej...
– Po kilku jego ostatnich wypowiedziach, zwłaszcza gdy nie chciał spotkać się z Dalajlamą, widzę wyraźnie, że jest to papież, który będzie stał na straży konserwatywnych treści, znacznie bardziej niż Jan Paweł II. Jego apel dotyczący farmaceutów, kompletnie mnie przeraził.

– Że farmaceuci katolicy nie powinni sprzedawać środków antykoncepcyjnych.
– Byłam przerażona, że w Polsce to się rozpowszechni. A co do karty – myślę, że papież nie reaguje wyraźnie przeciwko niej, dlatego że jest znacznie bardziej w centrum Europy. I pewnych rzeczy mu nie wypada.

– A polscy biskupi mówią karcie „nie”, jakby wyznawali inną niż papież wiarę.
– Widzę to trochę inaczej. I w kontekście karty i w kontekście sprzeciwu wobec in vitro. Otóż nie jest niczym dziwnym, że biskupi tak się wypowiadają, natomiast przerażające jest, że ktokolwiek w tym państwie w tych sprawach słucha się ich. Każdy może mieć swoje poglądy, ale dlaczego poglądy tylko niektórych są wiążące dla wszystkich? Co to ma wspólnego z ideą dobra wspólnego czy państwa neutralnego światopoglądowo?

– Ale czy Polska jest krajem neutralnym światopoglądowo?
– Polska jest krajem fundamentalizmu religijnego. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Jeśli widzę nowy rząd, który zaczyna swoje urzędowanie od mszy, to co można jeszcze tu dodać?

– W konstytucji nie ma zapisu, że państwo polskie jest neutralne światopoglądowo, lecz tylko, że na linii państwo-Kościół istnieje niezależność i wzajemna autonomia.
– A na co dzień mamy to, co mamy... W Polsce nie ma żadnych debat. W Europie jest ich mnóstwo, mówi się o problemach związanych z rozwojem medycyny, z rozwojem ludzkiej autonomii, dyskutuje się o wspomaganym samobójstwie, o klonowaniu. Ale takie debaty są możliwe wtedy, kiedy, po pierwsze, wszyscy mogą się wypowiedzieć, a po drugie, kiedy odwołujemy się do argumentów, a nie do objawienia. U nas pan prezydent już powiedział: nie ma etyki poza katolicyzmem. To znaczy, że każdy, kto straci wiarę, przestaje być etyczny. Ateiści z natury nie mogą być etyczni. Więc musimy sobie powiedzieć otwarcie: Polska nie jest krajem zagrożonym fundamentalizmem, Polska jest krajem fundamentalistycznym. Jedynym takim w całej Wspólnocie Europejskiej. Bo nawet tam, gdzie religia pełni funkcje bardzo ważne – w Hiszpanii, Irlandii czy we Włoszech – pozostaje ona w sferze prywatnej. Tam politycy nie chodzą do takich rozgłośni jak Radio Maryja, nie modlą się publicznie, nikt sobie nie wyobraża, by Kościół był jedynym źródłem ocen
moralnych wszelkiego postępowania. A w Polsce tak jest. Ze szkodą dla wielu obywateli. Nasza perspektywa jest fundamentalistyczna.

– To jest perspektywa biskupów czy perspektywa polityków?
– Jak się komuś daje władzę, to ten ktoś z niej korzysta. Zawsze mówię, że skłonność do dialogu jest odwrotnie proporcjonalna do posiadanej władzy. Kiedy Kościół katolicki nie miał władzy, był niesłychanie otwarty, koncyliacyjny, idący na kompromis, współpracujący z ateistami. A w tej chwili, kiedy ma władzę, to ją po prostu wykorzystuje. I problem polega nie tyle na tym, że Kościół wykorzystuje władzę, tylko że nie ma odważnych, którzy by się temu przeciwstawili. Pamiętam zagadnienie związane z in vitro, kiedy byłam ministrem. Też zabiegałam o refundację. I mówiono mi bardzo prosto: że nie ma na to pieniędzy. I nie będzie. Ale wiadomo było, że nie chodziło o pieniądze, lecz o to, że żaden z polityków nie chciał podjąć walki o refundację zapłodnienia in vitro, bo się bał narazić Kościołowi. A to się nie opłaca. Chodzi nie o pieniądze, ale o odwagę.

– Nawet w przypadku polityków lewicy?
– Niestety tak. Wie pan, w sferze publicznej nie ma do kogo się zwrócić, gdy walczy się o prawa do autonomii czy do wolności. Każdy się zastanawia, co myśli o tym Kościół, jak zareaguje hierarchia, a jak Radio Maryja, jak biskupi i Kościół plebejski w ogólności. Przestrzeń debaty publicznej jest dziś zdominowana przez Kościół i potwornie zubożona. Ja czuję się w tej zubożonej przestrzeni dyskryminowana. Problemem w Polsce nie jest jednak wiara, którą cenię i która jest dla mnie niezwykłym fenomenem, ale tzw. polityczny użytek z Kościoła, jaki robią politycy. I problemem jest zwyczajny strach albo – bo ja wiem? – cwaniactwo, cynizm... Ludzie nie chcą się narażać wielkim tego świata, bo nie chcą się ośmieszyć, nie chcą się dać zmarginalizować czy przegrać wyborów. Podejrzewam, że Tusk to sobie świetnie wykalkulował kilka lat temu – wezmę ślub kościelny, bo w tym kraju nie wygra się wyborów, jak się nie jest po stronie Kościoła. Nie wiem, czy Olejniczak kalkuluje podobnie, ale wygląda to schizofrenicznie, gdy
przywódca lewicy przywołuje publicznie swą religijność. Chociaż nie mam nic przeciwko temu, żeby w niedzielę szedł sobie z żoną do kościoła, bo to jego prywatna sprawa.

– Politycy kalkulują tak: ponieważ Kościół sprawuje hegemonię, wiadomo, że idąc do wyborów pod hasłem ateizmu, głosów się nie zdobędzie.
– To się nieco zmienia, mam taką nadzieję. Niedawno czytałam, że w Warszawie osób praktykujących jest około 60%. Stolica jest coraz bardziej ateistycznym miastem. W sondażach dotyczących seksualności czy środków antykoncepcyjnych blisko 70% katolików mówi, że jest za. Większość jest również za seksem przedmałżeńskim. I bodajże tylko 2% wśród praktykujących katolików uważa naukę Kościoła dotyczącą seksualności, na przykład w kwestii nieużywania prezerwatyw, za słuszną.

– Postmodernizm wygrywa?
– To nie postmodernizm, tylko zdrowy rozsądek. Choć z drugiej strony, ten publiczny kościelny dyskurs, w którym uczestniczymy, nawet w sposób bierny, niszczy zdrowy rozsądek. Podam panu przykład: gdy zadaję swoim studentom, zwłaszcza tym spoza Warszawy, na różnych uczelniach, pytanie o system wartości, to oni mówią, że najważniejsze jest „życie”. Jakie życie? – pytam. „Każde. Każde życie jest święte”. Więc mówię: niech państwo się zastanowią nad ikonami naszej kultury narodowej, przecież tysiące Polaków oddawało życie, i w powstaniu warszawskim, i w styczniowym, i listopadowym, i innych, dla wartości wyższych. Cała nasza kultura jest zbudowana na heroicznych nieboszczykach. Więc oni mówią: rzeczywiście, ale „poczęte życie” jest najbardziej święte. I mówią mi to dziewczyny, co do których nie mam wątpliwości, że jakby zaszły w ciążę w niewłaściwym momencie ich życia, to zrobiłyby wszystko, żeby ją usunąć. I chłopcy, którzy by im w tym pomogli... A kiedy zadaję dalej pytanie o inne wartości, mówią: „rodzina”.
To jest wartość. Więc ja pytam: a każda rodzina?. „Każda!”. Też taka gdzie się tłuką, biją i piją? A oni mówią: „Też”. Wtedy nie wytrzymuję: to naprawdę myślicie, że prawo jednostki do bezpieczeństwa jest mniej ważne niż świętość rodziny? To oni się wahają. Może prawa jednostki są ważniejsze? Więc widać wyraźnie, że w społeczeństwie przyjmuje się pewne wartości na zasadzie deklaracji: słyszę, to cenię. Dawniej uznawano wartości fasadowo-narodowe: wolność, godność, narodowa niepodległość. Teraz wymienia się wartości rodzinno-religijne. Widać dyktat i światopoglądową omnipotencję Kościoła. Ludzie w bezmyślny sposób przyjmują narzucane im schematy. Przestają myśleć na ważne tematy. Bo wartości to sprawy, o których powinniśmy myśleć, a nie klepać je za kimś.

– Ludzie myślą schematami, gotowcami, które dostają z mediów.
– Dla mnie to kolejny paradoks. Skoro jesteśmy tacy chrześcijanie, to dlaczego jesteśmy tak głęboko nietolerancyjni? Nie tylko wobec ateistów czy wobec homoseksualistów, lecz także wobec osób potrzebujących. Niedawno oglądałam reportaż z podlubelskiej wsi o kobiecie, która zmarła w połogu razem z dwójką dzieci. Cała wieś i mąż zarzekają się, że nie wiedzieli, że była w ciąży! Jakiś czas temu była historia o tym, że był jakiś absolutny zboczeniec, który współżył ze zwierzętami, a jeszcze dzieci to oglądały. I w tym reportażu była wypowiedź sąsiadki, że w domu to ona ma wszystko w porządku, a co się u sąsiadów dzieje, to ją w ogóle nie obchodzi. To jest cała Polska! Można zakatować żonę, dzieci na śmierć i nikt się nie odezwie, nie zaalarmuje. Jesteśmy zamknięci w obrębie rodziny i reszta nas niewiele obchodzi. Nikt nie buduje uczuć ani postaw „pomostowych”, czyli wspólnotowych – ani Kościół, ani szkoła.

– Kościół jest w Polsce zakorzeniony.
– To nie tyle zakorzenienie, ile rytuał. Co niedzielę klepiemy o miłości nieprzyjaciół, a nie jesteśmy w stanie zareagować na przemoc za ścianą. Ale, z drugiej strony, nie mamy nic poza Kościołem. Na Mazurach, gdzie często jeżdżę, jeśli chodzi o sieć związków pozarodzinnych, nie ma nic poza Kościołem. Wartość wspólnoty zależy od poziomu proboszcza, a ten niestety z reguły jest dość żałosny. Toż i wspólnota jest żałosna, zawistna, niechętna obcym, nieprzyjazna wobec sąsiadów.

– I tak ma być?
– Nie. To trzeba zmienić. W końcu jest w tym społeczeństwie coraz więcej ludzi wykształconych, otwartych, tolerancyjnych. I można mieć nadzieję, że nie wszyscy wyjeżdżają. Trzeba tworzyć jakąś nową Polskę. I nie chodzi o to, żeby Kościół w niej zmarginalizować, tylko żeby wrócił do swojej roli. Żeby zajmował się zbawieniem, porządkiem eschatologicznym, a nie polityką czy zapłodnieniem in vitro. Trzeba wymyślić jakąś metodę, żeby nie niszcząc szacunku dla Kościoła, jednocześnie pokazać, że użytek polityczny, jaki się z niego czyni, to znaczy, jaki z niego czynią politycy – że to jest po prostu szkodliwe. I dla Polski, i dla samej wiary.

– Czyli nie jest pani przeciwko Kościołowi, tylko za państwem świeckim?
– Na różnych szczeblach. Państwo świeckie, z bardzo silnym katolicyzmem swoich obywateli, to również państwo, które przestrzega bardzo silnie pewnych zachowań w sferze publicznej. Ja nie chcę, żeby premier rozpoczynał rządy, które mają być rządami dla wszystkich Polaków, od katolickiej modlitwy. Niechaj się modli z przyjaciółmi wieczorem, ale nie ostentacyjnie, w końcu demokracja, której służy jako polityk, to system równości i różnorodności.

– A to, że posłowie ślubując, mówili: „Tak mi dopomóż Bóg”?
– Jeżeli czuli taką potrzebę, niech tak mówią. Nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, że większość, mówiąc te słowa, trzymała ręce na brzuchu. W dziwnym miejscu... Może chodzi o sukces wartości konsumpcyjnych. A poza tym są rzeczy kuriozalne – taką jest decyzja o wliczaniu do średniej na cenzurce oceny z religii czy decyzja o kaplicach na komisariatach.

– Te kaplice ktoś wymyślił, nie sądzę, że biskupi, raczej jakiś lizus.
– Zapewne, tyle że potem takie kuriozalne pomysły stają się czymś normalnym i nikt już ich nie kwestionuje z obawy, że wszyscy powiedzą, że walczy z Kościołem. Jestem przekonana, że gdyby Giertychowi udało się wprowadzić modlitwę przed każdą lekcją, to każdy, kto by pokazał absurd tej decyzji, byłby traktowany jako uczestnik krucjaty przeciwko Kościołowi; gdyby wymyślono, że lekcje religii mają się zaczynać w godzinach wyznaczanych przez Anioł Pański, to każdy, kto przeciwstawiałby się temu pomysłowi, traktowany byłby jako antykatolicki szaleniec.

– To by mówili biskupi czy politycy?
– Na pewno politycy, którym by się to opłacało... Cała prawda polega też na tym, że Kościół chce władzy, a politycy chcą tej władzy Kościoła do wzmocnienia swojej władzy. To jest gra wzajemna – jedni potrzebują drugich, przy czym jednym się wydaje, że traktują Kościół instrumentalnie, a tak naprawdę sami są instrumentami władzy Kościoła.

– Pamięta pani, jak było z wprowadzeniem religii do szkół? Najpierw miała to być dodatkowa godzina – albo pierwsza, albo ostatnia, do wyboru z etyką, katecheci mieli być wolontariuszami. A dziś są to normalni nauczyciele, lekcje są w środku zajęć, o etyce mało kto pamięta, a ocena z religii wliczana jest do średniej na maturze. Krok po kroku...
– Kościół chce zawsze więcej i więcej. Ale właściwie dlaczego nie, skoro nic nie stoi na przeszkodzie.

– Więc nie ma szansy, żeby wprowadzić w Polsce model państwa świeckiego. Nie ma nawet siły politycznej, która ośmieliłaby się taki postulat postawić.
– Nie ma. Ludzie świeccy nie mają swojej reprezentacji politycznej. Ale myślę, że w którymś momencie młode pokolenie o taką reprezentację się upomni. Po prostu młodzi albo zaczną wyjeżdżać, albo zobaczą kuriozalność tego, co w Polsce się dzieje. Zobaczą, jakie jest miejsce Kościoła w Europie, a jakie w Polsce. I że to, co dzieje się w Polsce, jest wbrew ich wolnościowym, europejskim aspiracjom. Bo przecież zadaniem Kościoła jest troska o zbawienie, a zadaniem państwa – troska o dobrobyt i wolność.

MAGDALENA ŚRODA – doktor habilitowany filozofii, pracownik Uniwersytetu Warszawskiego, w rządzie Marka Belki pełniła funkcję ministra pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.