Kto na prezydenta zamiast "twardych gości"?

: A gościem Radia ZET jest Waldemar Pawlak, wicepremier, minister gospodarki, szef PSL wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Dlaczego pan nie będzie kandydował w wyborach prezydenckich? : No są różne powody. : A jakie? : W tej chwili mamy taką propozycję i rozważamy to bardzo poważnie żeby kandydatem PSL była kobieta, także po rezygnacji pana premiera Tuska stworzyła się też nowa geografia polityczna więc trzeba się spokojnie nad tym zastanowić, nie ma powodu do pośpiechu w tej chwili. : Czyli pani Ewa Kierzkowska mogłaby być kandydatką, tak? : Na przykład, może być pani Ewa Kierzkowska, być może będą też inne propozycje, być może też będziemy się zastanawiali nad nową koncepcją biorąc pod uwagę właśnie tą nową sytuację. : Ale siebie pan wyklucza. : Wie pani, w polityce ja już różne rzeczy widziałem. Na ten moment nie zamierzam kandydować mam dość konkretnych zajęć w gospodarce i jeżeli patrzę na to w kontekście wykonywania tego zajęcia, które się wiąże z kierowaniem
ministerstwem gospodarki to te dwie rzeczy się nie dają pogodzić, więc w tym kontekście... : Czyli konkretnym zajęciem nie jest na przykład sprawowanie urzędu ministra spraw zagranicznych, jak Radosław Sikorski. : Nie mówię o tym, jeżeli bierzemy kandydowanie to trzeba brać pod uwagę też taką sytuację, że potrzebne są rozwiązania takie, że kandydat musi się całkowicie zaangażować. Ja w tej chwili jestem w rządzie i na ten moment w moim przekonaniu to pasuje dobrze do moich i zainteresowań i oczekiwań co do polityki. : Czyli PSL odpuszcza, tak? : Niekoniecznie, no bo jeżeli będzie taka sytuacja, że jest zacietrzewiona walka między facetami to kobieta może być tutaj całkiem ciekawym kandydatem. : A jeżeli będzie Bronisław Komorowski, czy to będzie zacietrzewiona walka między facetami, czyli między Lechem Kaczyńskim... : O wie pani, ja widziałem pana marszałka Komorowskiego, gdzie miał taki lwi pazur w sejmie nie raz, więc to jest twardy gość. I w takich relacjach z opozycją nawet czasami przesadnie twardy,
więc niech pani tak nie ulega powierzchownemu czarowi pana marszałka. : A Radosław Sikorski to twardy gość, czy mniej twardy, czy bardziej twardy. : No to przecież też widzieliśmy pana ministra Sikorskiego w akcjach, które były dość brutalne politycznie i w tych okolicznościach trzeba brać pod uwagę spojrzenie na prezydenturę... : Ale jaka była akcja brutalna, politycznie? : No chociażby przy przejściu z jednej formacji do drugiej dał taką dość ostrą recenzję swoim poprzednim kolegom i wyraził się o... : ...że trzeba ich dorżnąć. : No nie chciałem tego tak bezpośrednio powtarzać, ale to tak się właśnie kończyło. I wydaje mi się, że trzeba spojrzeć na prezydenturę trochę inaczej, bo prezydent nie ma kompetencji dotyczących tej bieżącej sytuacji. Jeżeli poszukiwać kandydata to może właśnie, tutaj w tym przypadku, jak rozważamy kobietę byłaby to propozycja, która stworzy warunki do tego żeby prezydent był osobą, która łączy różne opcje, różne poglądy, różne pomysły i tworzy obraz Polski, jako kraju, który ma u
siebie duże zróżnicowanie. : No to mamy Jerzego Szmajdzińskiego na przykład. : No Szmajdziński wie pani, jeżeli chodzi o jego drogę w SLD to jest to ciekawa postać, ponieważ on ma duże doświadczenie i w ostatnim okresie transformacji, to jest człowiek, który też miał już swój dorobek jeszcze w starym ... : Rozumiem, to w ostatecznym rozrachunku kogo poprze PSL jeżeli się nie uda z kobietą. : A PSL na pewno będzie skupiał się na swoim kandydacie. : I nie będzie koalicyjnego obowiązku żeby w drugiej turze, jeżeli do tego dojdzie... : Nie, myślę że, powiem pani nawet tak, że koalicjant tego od nas nie wymaga. : Nie!? : Więc to traktujmy też w takich kategoriach, że są pewne rzeczy, na które się umawialiśmy i są takie, gdzie ważna jest i rywalizacja i różnorodność i przedstawienie takiej indywidualnej oceny i propozycji. : A po co premierowi Donaldowi Tuskowi osłabiony prezydent, jak pan myśli? : W tej chwili ja myślę, że nie ma nawet potrzeby żeby się specjalnie napinać czy wysilać, bo w obecnej konstytucji
prezydent ma dość limitowane możliwości. : Ale wysilamy się, napinamy, bo taka jest propozycja żeby osłabić prezydenta, pomimo, że ma tylko żyrandol i weto, to jeszcze trzeba było weto osłabić. : No wie pani, ja troszeczkę już z taką większą łagodnością patrzę na różne pomysły i zapowiedzi, bo... : Platformy Obywatelskiej... : ...bo jakby nie było myśmy się też w zeszłym roku napinali żeby przedstawić propozycje zmian w konstytucji, zmierzających chociażby do tego żeby z senatu urządzić izbę samorządową, żeby wyraźnie rozgraniczyć rolę prezydenta i rządu. Tymczasem Platforma jeżeli dobrze pamiętam to dopiero przedstawiła takie założenia, bo jeszcze tego projektu fizycznie nie ma. Więc wszyscy wokół się ponapinali, już przedstawili projekty... : Tańczą, tańczą i nic, tak? : Tańczą, a główny wnioskodawca jeszcze nie skończył przygotowań. : Ale nie drażni to pana, że Platforma tak się rozpycha, rozpycha, że tak pęcznieje, już ma 57, 50 parę, już dzisiaj według najnowszych badań to w „Gazecie Wyborczej” już sama
może być w sejmie. : Posłużę się chyba, nie wiem czy to Rosati, czy Belka powiedział, że póki nie przekroczy stu procent to nie ma obaw, także spokojnie, nie ma ryzyka, że wchodzimy w jakąś krainę nierzeczywistą. Więc sondaże mają ten urok, że mogą sondować i pisać wszystko, a życie i tak toczy się w innych linijkach. : No, ale mimo wszystko, że to, że jednak pęcznieje, można patrzeć z przymrużeniem oka na sondaże, ale liczby to liczby. : Przypuszczam, że pani tak samo poważnie traktuje sondaże, jak ja, to znaczy z dużym przymrużeniem oka. : No nie wiem, mogę tak traktować jak prezes Kaczyński, że są inne sondaże, wedle których Platforma ma 40 a PiS 38. : Najlepszym sondażem są wyniki wyborów, a te wyniki nawet, jeżeli weźmiemy pod uwagę... : Dobrze, ale PSL nie czuje takiego rozpychania się, nie mówię o sondażach. : Jeżeli chodzi o funkcjonowanie koalicji to, to co może być pewnym dyskomfortem to właśnie takie rzucanie zbyt wielu propozycji do wszystkich, którzy słuchają bez potem jednak pewnej konsekwencji
przy realizacji. Bo być może, gdybyśmy mniej ogłoszeń robili, a parę procesów i projektów dokończyli dokładniej to byłoby to z większym pożytkiem, bo czas kryzysu jednak jest takim okresem, kiedy samymi zapowiedziami nie da się żyć. Potrzebne są takie rozwiązania, które – ja na przykład w zeszłym roku bardzo sobie ceniłem, że niezależnie od tej bijatyki politycznej, to pracodawcy i związki zawodowe porozumiały się w kluczowych sprawach dla kryzysu. Zaproponowano 12 takich kluczowych punktów, które były do zmiany i rząd, jako swego rodzaju usługodawca dla partnerów społecznych te zmiany wprowadził. : A teraz co, tylko bijatyka polityczna została i zamulanie, jak to pan określa. : To jest trochę tak, jak tutaj przymaszerowałem z taką książką Bogla „Dość”, on opisuje, jak to na rynkach finansowych te różne spekulacje i manipulacje doprowadziły do katastrofy, to w polityce, w polskiej polityce myślę, że powinniśmy też wyciągnąć wnioski z tego, co się stało na Ukrainie, że jest pewna granica, po przekroczeniu
której ta bijatyka i kłótnie mogą doprowadzić do destrukcji. I wydaje mi się, że w obecnych czasach w polityce, w Polsce potrzeba trochę odmiany i wrócenia na takie bardziej tradycyjne i bardziej ukierunkowane na cele rzeczywiste działania polityczne. : Panie premierze, a czy pan jest tak blisko premiera Tuska i tych wszystkich spraw, że pan wie na przykład, co jest w liście, który przysłał Lech Kaczyński premierowi w sprawie informacji dotyczących Radosława Sikorskiego. : Nie, nie jestem tak blisko. : Nie jest pan tak blisko, ale za chwilę będziemy blisko, na www.radiozet.pl, Waldemar Pawlak i Monika Olejnik : Reforma konstytucji to jest tylko gadanina, tak, czcza? : Na pewno można by tą debatę o konstytucji poprowadzić w bardziej owocny sposób, jeżeli byśmy traktowali to nie jako licytację pomysłów tylko próbę znalezienia porozumienia w kilku choćby sprawach. I wydaje się, że jest w tej chwili po ponad 10 latach funkcjonowania tej konstytucji czas na taką spokojną refleksję, bo na przykład rozdzielenie
tych kompetencji między prezydenta a rząd jest potrzebne. No widać, że wiara w to, że ludzie na szczytach polityki będą potrafili się dogadać w sprawach fundamentalnych, kluczowych no była zbyt wielka i potrzebne by było bardziej klarowne rozpisanie ról. : Czyli co, osłabienie weta prezydenckiego? : Niekoniecznie, bo można wyobrazić sobie, jeżeli idziemy już w kierunku takiego aksamitnego populizmu dotyczącego na przykład zmniejszania liczby parlamentarzystów to zamiast tu trochę, tam trochę ograniczać, to na przykład likwidujmy senat, a wtedy przekażmy prezydentowi prawo zgłaszania poprawek. Wtedy prezydent nie będzie takim negatywnym uczestnikiem procesu ustawodawczego, tylko będzie aktorem, który może zgłaszać pozytywne poprawki tak, jak senat rozpatrywane przez sejm i odrzucane bezwzględną większością głosów, czy ustawową większością głosów. To by dawało prezydentowi pozytywny wpływ na to, co się dzieje, a nie tylko taką rolę hamulcowego. : A czy nie sądzi pan, że Platforma uczyniła z walki z prezydentem
taką swoją, taki swój transparent i oręże. : No tak trochę, bo to jest też alibi do uchodzenia z niektórych tematów, na przykład ochrona zdrowia... : No, ale prezydent zawetował, czyli już nic nie można zrobić. : Niezupełnie, wie pani, bo wydaje mi się, że prezydent ma tam też swoje ideologiczne podejście zmierzające do tego żeby zablokować wszelkie przekształcenia własnościowe w ochronie zdrowia. Natomiast na pewno trzeba spojrzeć na ten system chociażby w ten sposób, że – proszę zauważyć są dwa systemy – ochrona ta lekarze rodzinni i tam nie ma żadnego problemu. Tam lekarze otrzymują pieniądze za gotowość i nie ma żadnego problemu, żadnych strajków, żadnych deficytów, natomiast jest duży problem w tym szpitalnictwie, w sektorze szpitalnym, nie tylko publicznym, ale także prywatnym, bo tutaj okazuje się, że brakuje pieniędzy. I być może bardzo ważnym jest połączenie, czy stworzenie łącznika między tymi systemami, chociażby takiego, że lekarz rodzinny ma na przykład pulę pieniędzy, które może przeznaczyć
wyłącznie na badania, na profilaktykę. : Czyli można coś zrobić, a nie zasłaniać się tym, że prezydent zawetował i co możemy zrobić, tak? : Tak, tak i myślę, że z naszej strony, ze strony PSL będziemy też tego typu propozycje zgłaszali żeby na przykład w ochronie zdrowia wejść w rozwiązania, które niezależnie od niechęci prezydenta do przekształceń własnościowych pozwalają poprawić system. Bo co ciekawe w kasach chorych było to rozwiązanie, ale było to na poziomie zarządzeń wykonawczych, nie miało umocowania ustawowego i po zaskarżeniu do Trybunału Konstytucyjnego zakwestionowano, że lekarz rodzinny ma obowiązek przeznaczyć część pieniędzy na profilaktykę. A teraz, jak lekarz rodzinny ma kogoś wysłać na badania to patrzy mu z wyrzutem w oczy i mówi, że no ale wie pan, czy pani, ja muszę to zapłacić z własnych pieniędzy, no takie teksty też słychać. : No tak. Czy Lech Kaczyński według pana to zły prezydent? : Na pewno prezydent, który nie wykorzystał takiej szansy otworzenia się na szerzej na różne
środowiska, bo zamknął się w kancelarii tylko z przyjaciółmi politycznymi ze swojego kręgu. Zresztą pod tym względem to prezydenci po 90 r., jakoś nie mieli umiejętności takiego szerszego łączenia różnych środowisk. : No nie, no chyba Kwaśniewski miał, bo zatrudnił Barbarę Labudę jednak, myślę że to nie jest tak. : No tak, tak, to może rzeczywiście z wyjątkiem Kwaśniewskiego, który trochę szerzej tworzył zaplecze prezydenckie i rzeczywiście pewną taką otwartość wykazywał. : Potrafił się otworzyć. A pan też się otwiera, ale tylko na kolegów, „Gazeta Wyborcza” donosi, że teraz Zygmunt się chce sprawdzić i Zygmunt się sprawdza w PGNiG, pana kolega szkolny, czy nie wiem, ale kolega został szefem PGNiG Zygmunt Strubiński, a nie miał przedtem nic wspólnego z energetyką. : No wie pani, pan inżynier Strubiński ma 51 lat jest człowiekiem już takim dojrzałym, po różnych doświadczeniach jeżeli chodzi o zarządzanie firmami i ja przyznam szczerze, że z artykułu redaktora Kublika się dowiedziałem co on aktualnie robi, bo
też niespecjalnie się angażowałem w jego karierę. On zresztą też unikał kontaktu, biorąc pod uwagę tego typu właśnie zarzuty i podejrzenia, bo to jest taka paradoksalna... : Odnosi się pan do sytuacji hazardowej tak, rozumiem. : Nie, wie pani, ja tak się zastanawiam czy redaktor Kublik to w „Gazecie Wyborczej” pracuje z konkursu, czy wygrał jakiś casting, czy po prostu miał przyjaciół, którzy podobnie myślą i zatrudnili go w tej firmie. Natomiast tutaj był konkurs, z tego co słyszałem i wśród trzech członków zarządu jest jeden, który akurat tak się złożyło, że studiował na Politechnice w tym samym czasie, co ja, znam go. : Był konkurs. : Znam go dobrze i mogę powiedzieć, że jest to osoba naprawdę odpowiedzialna i poważna, więc nie sądzę żeby musiał się sprawdzać, raczej mogę powiedzieć, że jest to człowiek sprawdzony i pewny w tym profesjonalnym zakresie. : I nie wysyłał panu CV przed konkursem, nie dowiedział się od pana, że jest konkurs i asystent pana nie kontaktował się z jego asystentem. : Nie, nie,
zresztą dość specjalnie biorąc pod uwagę różnego rodzaju tego typu warunki klimatyczne w naszym dzisiejszym życiu staram się unikać takich bezpośrednich zaangażowań, aczkolwiek też no przestańmy się wygłupiać, no jak ktoś ma jakieś doświadczenie zawodowe, zna się na czymś no to nie można go traktować jakoś tak z definicji, że jeżeli kiedyś podał mi rękę to już musi być na wieki przeklęty i zamknięty do rezerwatu. To zresztą myślę, że „Gazeta Wyborcza” na tym też przegrywa, bo promuje taką do siebie, do siebie alergię jeżeli w ten sposób się zachowuje. : Yhm. : Czy, powiedzmy redaktor Kublik, bo nie chciałbym na całą „Gazetę” rozciągać. : Dzisiaj rozstrzygnięcie Trybunału, być może, w sprawie dezubekizacji, czy pan jest za czy przeciw? : A widzi pani, to jest dość trudne przedsięwzięcie, gdzie widać, że w Trybunale Konstytucyjnym było nawet siedem – siedem, więc widać, że sprawa jest dość poważna. Na pewno trzeba powiedzieć, że te osoby, który zostały pozytywnie zweryfikowane nie powinny być tak poniewierane,
jak to jest w tej ustawie, gdzie tak hurtem wszystkich się rzuca do pieca i w tym przypadku no są wątpliwości co do chociażby tego punktu, zresztą z jednej strony ta sprawiedliwość taka społeczna, która towarzyszyła autorom i inicjatorom tego projektu, ale z drugiej strony też trzeba na to patrzeć w ten sposób, że jeżeli ktoś ścigał przestępców, a tam były różne sekcje i kryminalistów, no to przestępcy za PRL mieli mniej więcej takie same odruchy i zachowania, jak za demokracji. Więc nie należy tak wszystkich rzucać pod jeden nóż : Czyli pan by powiedział nie. : Znaczy wydaje mi się, że Trybunał powinien przyjrzeć się tej ustawie i jeżeli tam są pewne możliwości takiego selektywnego spojrzenia na niektóre przepisy, które by chociażby na przykład otwierały drogę do pozytywnego spojrzenia na tych, którzy zostali zweryfikowani pozytywnie, to być może warto to zrobić, bo ta ustawa, no poszła w takim kierunku, trzymając się chociażby takiego przykładu, który był przywoływany w mediach, jak gen. Czempiński, że on
nadstawiał skórę w Iraku za mówiąc obrazowo naszych obecnych koalicjantów i teraz został potraktowany... : Zmniejszono nam dług ze względu właśnie na akcję. : No tak, też i tu został potraktowany z buta, to jest osoba znana, a jest jeszcze parę takich osób, które działały w sposób mniej oficjalny, czy znany, o których nawet nie wiemy, ale też no przykładały się do tego żeby ten proces zmian, transformacji, budowania nowego państwa... A generałowi Jaruzelskiemu by pan zabrał? Już zabrano mu zresztą emeryturę. : Wie pani, jeżeli chodzi o gen. Jaruzelskiego no trzeba doceniać też to, że zmiany w Polsce w 89 r. miały charakter pokojowy, to nie była Rumunia czy jakiś inny kraj, gdzie była rzeźnia, tylko tutaj jednak władza się wycofała stopniowo, bez wywoływania jakiś napięć czy awantur. To znaczy to nie było też oddanie władzy w jakiś taki sabotujący sposób, że no to wam rzucamy to wszystko, ale jeszcze po drodze wysadzimy wszystkie mosty, czy wszystko co się da. Także to był taki, no można tutaj oczywiście tam
różne snuć teorie związane z porozumieniem itd., no to porozumienie musiało mieć jakiś chociażby ogólny charakter, żeby ten proces przekazywania władzy miał... : Czyli krótko mówiąc... : No ja bym nie był takim radykalnym w osądzaniu Jaruzelskiego, bo jeżeli patrzeć na generała Jaruzelskiego to w tym człowieku widać też tą, te przeżycia, które są zapisane w jego życiu. Więc wydaje mi się, że dzisiaj patrząc na to z perspektywy historii, która była naszym udziałem, to nie ma powodu zanadto kierować się jakąś taką przesadną mściwością, bo być może on nie odkupił wszystkich swoich win, ale niewątpliwie doprowadził do pozytywnych, czy przyłożył rękę do pozytywnych zmian. : I na koniec, krótkie pytanie, czy Donald Tusk jest dobrym premierem czy złym? : Jest stosunkowo dobrym premierem, dość wnikliwym w wielu sprawach, czasami trochę – mogę tak prywatnie powiedzieć – jego temperament bywa gorący, ale... : O, gorący!? Na czym polega gorący temperament Tuska. : O wie pani, czasami jest twardy, to znaczy... : Taki
jest, jak Gordon Brown, tak, wścieka się? : O to, to podoba mi się pani porównanie, ale coś może jest podobnego, przy czym to nie jest lekka robota i trzeba się liczyć z tym... : Ale nie dochodzi między panami nie wiem, do jakiś takich werbalnych rękoczynów. : Nie, nie, nie. : Jeżeli można to tak określić. : To nawet, jak mamy twarde rozmowy to nie przekraczamy granicy, która by sprawiała kłopot, gdyby nagrania z naszych rozmów zostały ujawnione. : A pan jest dobrym wicepremierem? : Staram się. : Dobrze, dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Waldemar Pawlak, dziękuję bardzo. : Dziękuję.