Ks. Kazimierz Sowa: mam nadzieję nawrócić kiedyś Janusza Palikota

: A gościem Radia ZET jest ksiądz Kazimierz Sowa, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Czy mamy nowego Lutra? : Jakie czasy, taki Luter. : No i jaki ten Luter jest. : Ponieważ czasy są happeningów, eventów, mediów, no to też mamy takiego błazna, który raz ubiera, przy czym nie chcę tutaj obrazić oczywiście osoby Janusza Palikota, ale pewną postać polityczną, która raz ubiera właśnie, jak to jest na okładce „Wprost” w arystokratyczną fryzurę, innym razem Janusz Palikot jest zatroskanym socjalistą, a jeszcze innym razem pseudo Lutrem, który przykleja do drzwi zabytkowego kościoła... : Ksiądz Kazimierz mówi jak była żona Janusza Palikota. : Też czytałem fragment tego wywiadu i spodobało mi się tam jedno, że Janusz Palikot jest człowiekiem, który jest bardzo podatny na innych ludzi, więc mam nadzieję kiedyś go nawrócić. Ciekawe, ambitne zadanie. : No dobrze, czy apostazja jest poważnym zjawiskiem? : To jest zjawisko, które jest poważne dlatego, że zawsze dotyka sprawy związanej z pewnym
rozczarowaniem i z pewnego rodzaju zerwaniem przez człowieka więzi z instytucją kościelną. Oczywiście to jest pokłosie także i pewnych przemyśleń, mam nadzieję również jakiejś decyzji wewnętrznej, być może jest to też kwestia utraty wiary, wiara przecież nie jest, nie można jej zadekretować, nie można jej tak sobie po prostu tylko przyjąć jako czegoś oczywistego, jest pewnym procesem i oczywiście w tym przypadku, jeśli tak popatrzymy na apostazję to jest to bardzo poważny problem, który dotyka także i Kościoła. Bo zawsze musi być jakieś pytanie o to, czy nie zrobiliśmy czegoś, co tego człowieka nie skłoniło do takiej decyzji. Natomiast apostazja robiona w formie zjawisk, takich multimedialnych eventów trochę wydaje mi się, że jest zaprzeczeniem jednak tego, co się dzieje z tymi ludźmi. : Ale to jest tak, że Ruch Palikota prowadził tydzień apostazji, po prostu chciał pokazać Polakom jak można dokonać tego aktu. : Tak, to słyszałem właśnie. : Po prostu chciał pokazać Polakom jak można dokonać tego aktu. I
podobno jest strasznie trudno, bo wedle instrukcji to powinno być tak, że zostawia się tylko oświadczenie i już się przestaje być członkiem Kościoła. : Pani mówi o instrukcji Watykanu z 2006 roku, który została, no tak powiem publicystycznie, trochę poprawiona przez instrukcję, którą z kolei wydał Episkopat Polski, bo rzeczywiście formalnie musi być deklaracja woli. Z drugiej strony, ponieważ... : Ale przepraszam, tak została poprawiona, że musi być ten akt złożony w obecności proboszcza. : Nie, że musi być, nie, że to musi się dokonać w miejscu, gdzie ktoś jest wpisany do księgi ochrzczonych, czyli właśnie na parafii, w której został ochrzczony. : Ale w obecności proboszcza. : No oczywiście, no a wobec... : A proboszcz nie będzie chciał przyjść i co wtedy... : Pani Moniko, przepraszam, no w obecności kucharki proboszcza, no z całym szacunkiem. : Ale proboszcz nie będzie chciał, no dobrze, ale jak proboszcz nie będzie chciał przyjść żeby pomóc? : Nie, nie, nie ma czegoś takiego, dlatego że – i tak samo tutaj
od razu prostuję informację, którą Radio ZET podawało o godzinie 7.30, powołując się zresztą na jednego z rzeczników tego ruchu apostatycznego, że księża nie chcą przychodzić, no, przepraszam, kancelaria parafialna ma pewne godziny urzędowania i tutaj nie można i ksiądz się nie może schować. Po drugie, że wypisują je ołówkiem, no to też pewnego rodzaju zupełny brak, myślę, powagi także ze strony kogoś, kto takie rzeczy mówi, dlatego że dokument jest dokumentem. Jeśli przychodzę i chcę taką deklarację złożyć, no to jeśli ktoś jest o tym rzeczywiście przekonany, to ksiądz ma zawsze obowiązek podjąć pewną rozmowę z tym człowiekiem, natomiast nie ma prawa powiedzieć mu nie, bo nie i w pewnym sensie uniemożliwić dokonanie formalne tego aktu. : No dobrze, ale czy takie ruchy, nie wiem, takie pomysły to jest forma prześladowania Kościoła tak jak mówią niektórzy arcybiskupi? : Bardziej od arcybiskupów przemawiają do mnie, mówię w cudzysłowie przemawiają, liczne publikacje w wielu pismach katolickich, z których
wynikałoby, że... czy na portalach katolickich, z których wynikałoby, że katolicy dzisiaj wolność mają tylko w katakumbach, na cmentarzach, spotykając się po zachodzie słońca. No to jest, no nie przesadzajmy. To znaczy, prawo do wolności religijnej, o czym mówi deklaracja Soboru Watykańskiego II uchwalona z dużym udziałem ówczesnego biskupa krakowskiego Karola Wojtyły „Dignitatis humane” mówi bardzo wyraźnie o tym, że wolność religijna jest po prostu jednym z podstawowych praw człowieka. A wolność religijna oznacza także i to, że ktoś – mówiąc obrazowo – może się na Pana Boga i na Kościół obrazić. No, to jest rzecz, która w społeczeństwie także i pluralistycznym, demokratycznym, w którym Kościół funkcjonuje musi zostać przyjęta jako jeden z elementów tego. : No i Janusz Palikot się obraził, bo mówi, że Kościół w Polsce cechuje niesamowita pazerność finansowa, niezdolność do oczyszczania się pod względem etycznym czy moralnym, oraz polityczno-partyjny charakter. : No lekarzu ulecz samego siebie. No, ale
dobrze, przyjmuję te... : No a biskup Pieronek mówił, że Kościół jest zaczadzony... : No i chwała za to biskupowi, że czasem potrafi głośno powiedzieć to czego, o czym inni wiedzą, a nie potrafią wyartykułować. Natomiast w porządku, ja przyjmuję te słowa Janusza Palikota, jako zachętę do tego żebym zrobił rachunek sumienia i żebym zastanawiał się nad swoim odniesieniem do spraw materialnych, do etyczno-moralnych i również do zaangażowania politycznego, w porządku, mogę z Januszem Palikotem o tym dyskutować. Natomiast w momencie, kiedy Janusz Palikot przykleja tą swoją apostazję na Franciszkańskiej 3 i z jednej strony obrazowo mówiąc trzyma obrazek Jana Pawła II, z drugiej księdza Adama Bonieckiego i mówi – to nie jest Kościół Wojtyły i Bonieckiego dlatego odchodzę, to niestety świadczy tylko i wyłącznie o tym, że Janusz Palikot mówiąc tak brutalnie, instrumentalnie także traktuje te postacie i to co, mówiłem zresztą o tym w sobotę w jednym wywiadzie, ale to co mnie najbardziej uderzyło – robi to w miejscu,
bez którego nie byłoby wolnej Polski, także nie byłoby wolności dla Janusza Palikota. Bo rzeczywiście Franciszkańska była tą przestrzenią w czasie wizyt papieża, kiedy Jan Paweł II przyjeżdżał do Polski, gdzie działo się dużo, po to żeby Polska odzyskała w sensie nie tylko duchowym, ale także politycznym wolność i to jest po prostu urażenie pewnych takich, także i moich osobistych, bardzo głębokich wspomnień i bardzo głębokich odczuć związanych z osobą papieża. Więc wypraszam sobie żeby Janusz Palikot dzisiaj leczył swoje kompleksy wobec Kościoła zdjęciami i hasłami z papieżem i mam nadzieję, że również ksiądz Adam Boniecki nie czuł się komfrotowo w tej sytuacji. : W każdym razie jest nadal członkiem Kościoła Janusz Palikot, pomimo swojej... : Wiem, że Janusz Palikot jest ochrzczony, słyszałem też, że chrzcił swoje dzieci, no więc, nie mówiąc już o epizodzie, że tak powiem z pokoleniem JP II, z przyjaźnią ze środowiskiem... : Nie, nie, ale chodzi mi po tym akcie sobotnim? : Aha, tak, tak, jeszcze raz powiem,
ja jestem tutaj bardziej skłonny przyjąć postawę profesora Mikołejki, który powiedział bardzo wyraźnie, że apostazja dokonuje się we wnętrzu człowieka i on nie potrzebuje żadnych mniej lub bardziej formalnych jakiś na piśmie potwierdzeń tego, co zrobił. Więc jeśli Janusz Palikot nie czuje się członkiem Kościoła i zerwał z tą instytucją i obraził się na Pana Boga, no to jest jego sprawa. Natomiast jeśli byśmy kazuistycznie podchodzili do sprawy, to rzeczywiście sobotni akt apostazji Janusza Palikota był demonstracją polityczną i wydarzeniem medialnym, a nie był formalnym wystąpieniem, bo to powinno się dokonać chyba w parafii jego chrztu i według tych zasad, które są przyjęte. : Jerzis zemlał za Czechy... słyszał ksiądz o tym? : Nie, jeszcze raz. : Jerzis zemlał za Czechy – Jezus umarł za Czechy i w związku z tym archidiecezja wrocławska chce ewangelizować kibiców. : A to ładne. : Ładne!? : Znaczy ładne, że archidiecezja wrocławska podejmuje pewnego rodzaju działania dla tych ludzi, którzy przyjadą, mam
nadzieję, że... : No dobrze, oni są ateistami dlaczego chcą ich ewangelizować? : Ale nie, nie, ale znowu, pani Moniko to nie jest tak, że... : No bez przesady. : To nie jest tak, że... : Skoro ksiądz mówi, że jest wolność to jest wolność. : Zaraz, zaraz, to nie jest też tak, że przyjadą tylko i wyłącznie ateiści, niewierzący, chociaż rzeczywiście Czechy chyba są jeśli bierzemy pod uwagę państwo... : Są, są... : ...to jest chyba najbardziej ateistyczne państwo w Europie. Ja bym powiedział tak, jeśli ktoś przyjeżdża na mecze i na Mistrzostwa Europy jest głównie zainteresowany piłką nożną, jeśli gdzieś mu refleksem się odbije wieża kościelna i nagle poczuje, że to jest to miejsce, gdzie powinien pójść tam powinien ktoś na niego czekać. : Yhm, ksiądz Kazimierz, zdziwieni jesteśmy, ksiądz Kazimierz Sowa i Monika Olejnik, www.radiozet.pl. : Ksiądz powinien czekać... : Powinien czekać. : No powinien czekać, ale nie to żeby ludzi namawiać, żeby przeszli na wiarę katolicką, no zaraz, to jest – z jednej strony mamy
apostazję, a z drugiej strony antyapostazję, bym powiedziała. : Znaczy, pani Moniko, w całej historii Kościoła reformacja rodziła kontrreformację, no więc, byłem na bardzo ciekawej sesji w sobotę właśnie w momencie, kiedy Janusz Palikot tą apostazję ogłaszał, sto kilometrów dalej w Zakopanem była taka debata „Państwo – Kościół” organizowana przez prof. Jerzego Hausnera, a więc złe trochę środowisko, inne i nie za bardzo wydaje mi się jakoś tam kościelne, ale z udziałem bardzo ciekawych ludzi, m.in. prof. Środa, pani prof. Łętowska, ale Andrzej Zoll, kardynał Nycz też tam był, z młodymi ludźmi, ze studentami – do czego zmierzam. Tam dyskusja, która się odbywała pokazała jedno, że to jest temat, który bardzo ludzi interesuje i warto na niego spojrzeć trochę szerzej, ale z drugiej strony no nie można też patrzeć tak, że tylko i wyłącznie wokół tego się cały świat kręci, bo są inne problemy. Natomiast akcja równa się reakcja, czyli reformacja – kontrreformacja. Wydaje mi się, że jeśli w Polsce mamy dzisiaj
nasilenie takiej tendencji do próby ogłoszenia jako najlepszego modelu, ze strony środowisk kościelnych i sympatyzujących z Kościołem, najlepszego modelu ustrojowego, czegoś co ja na swój własny użytek nazywam katolickie państwo narodu polskiego, to jest tak także i dlatego, albo może czasem głównie dlatego, że z drugiej strony mamy do czynienia z formułowaną i propagowaną, tak powiedziałbym ostro, taką wrogą separacją państwa i Kościoła. Jeśli mówimy o tej akcji wrocławskiej, to wydaje mi się, że ta akcja wrocławska powinna być traktowana jako pewna propozycja, natomiast ja sobie nie wyobrażam żeby to było tak, że zamienimy w cudzysłowie, no całą tą fetę i zonę kibica, gdzie ludzie przyjadą kibicować, gdzie ludzie przyjadą się świetnie bawić i zaczniemy od modlitwy o nawrócenie Czechów. Już tam Pan Bóg ma swoje sposoby, jeśli będzie chciał do Czechów trafić, zrobi to spokojnie. : Czyli nie nawracajmy Czechów. : Nie, znaczy, naprawdę czuję się trochę jak, że tak powiem... : No nie nawracajmy Czechów. : Nie,
ale czuję się trochę w takiej sytuacji, że – to jest akcja, która jest, jak sądzę, wymyślona i też się boję żeby ona nie była eventowa, żeby to nie było po prostu tanim chwytem, za mało wiem o niej, nie wiem kto ma w niej uczestniczyć, nie wiem jak do tych ludzi chcą trafić, co będą ich na granicy wyłapywać i pytać się... : Właśnie też się zastanawiam, gdzie będą wyłapywać, może do sfery kibica czeskiego dojdą. : Jeśli będzie tak, że to spowoduje, że mniej zaczną pić i powiedzmy obrażać się słowami, kibice, no i pytanie, czy w takim wypadku w Warszawie ktoś nie powinien pomyśleć, że przecież Jezus też umarł za Rosję, no. : No właśnie. : To idźmy na całość, tak. : To teraz idźmy na całość. „Dać małpie brzytwę”, tak mówi Lech Wałęsa o tym, że Radio Maryja miałoby dostać koncesję cyfrową, nie Radio Maryja, tylko dyrektor oczywiście. : Telewizja Trwam. : Telewizja Trwam. : Która jest własnością prywatnej fundacji, no tak się złożyło, że akurat w tej prywatnej fundacji coś do powiedzenia ma dyrektor Telewizji
Trwam i... powtórzę tylko pomysł, który kiedyś zresztą chyba też w tym studio padł... : Nie, nie, ja chciałabym żeby ksiądz skomentował „dać małpie brzytwę”. : Pani Moniko ja jestem mentalnym Wałęsistą, do 2005 roku głosowałem w wyborach prezydenckich tylko i wyłącznie na Lecha Wałęsę. : No dobrze i co. : Znaczy w 2005 roku już Lech Wałęsa nie startował. : Wiem, wiem, wiem. : I dlatego mam kłopot, bo uważam, że czasem Lech Wałęsa za szybko powie pewne i powie bardzo wyraziście tak jak z tym pałowaniem. : Pałować na przykład, tak, Dudę i związkowców. : Jak z brzytwą, no to nie jest tak. Bardziej bym się cieszył, gdyby Lech Wałęsa zaproponował bliską mi myśl – niech Episkopat Polski wystąpi o koncesję na nadawanie katolickiego kanału telewizyjnego. Niech ją potem udostępni komu chce, będzie bardzo czytelna sprawa – katolicka telewizja w rękach Episkopatu, a kto to będzie robił, czy to będzie Telewizja Trwam, czy jakaś telewizja inna, no na chwałę Bożą, super. I niech oni odpowiadają za to. : No, ale Episkopat
popiera Telewizję Trwam czy to nie jest wystarczające? : Zapytałem jednego biskupa, czy ksiądz biskup nie uważa, że to byłoby bardziej czytelne, a ten mi powiedział: no co ty, jak czytelne, no sytuacja byłaby taka, że założyłbyś pętlę Episkopatowi takim rozwiązaniem. Więc ja rozumiem, że tego nikt nie zrobi. : No, ale Episkopat mówi podobno jednym głosem. : Nie, nie mówi jednym głosem, bo czytam oświadczenia różnych biskupów. Nawet ci biskupi, którzy uważają, że – może inaczej – którzy... : Popierając... : ...jako członkowie rady stałej poparli ten wniosek, w specjalnym oświadczeniu, oświadczenie arcybiskupa warszawskiego, mówią bardzo wyraźnie: po spełnieniu wszystkich formalności. Jeśli Telewizja Trwam spełni wszystkie formalności jestem przekonany, że koncesję dostanie, jeśli ich nie spełni, też tutaj zburzę dobre samopoczucie wielu ludzi, też koncesję dostanie, po prostu zostało to doprowadzone do takiego stanu absurdalnej w ogóle debaty o koncesji dla Telewizji Trwam, że wydaje mi się, że sprawa jest
zamknięta. Czyli w najbliższym postępowaniu ta koncesja trafi do fundacji, Telewizja Trwam będzie na multipleksie. : Jak ksiądz patrzy na te ostatnie dwudziestolecie czy Episkopat jest upolityczniony najbardziej od czasów... : Spośród? Nie, nie, nie... : ...początków, 89 r. nie? : Ja pamiętam co było na początku lat 90., gdzie były oficjalne instrukcje wychodzące, gdzie w zasadzie wydawało się, że chyba poza jakimiś oficjalnymi spotkaniami to nie za bardzo można niektórym podać rękę, itd., nie, nie, to nie jest tak. Tu Episkopat ma swoje, i szerzej, Kościół hierarchiczny, w tym generalnie księża mają swoje sympatie, antypatie i one są w zasadzie chyba wydaje mi się czymś takim, co funkcjonuje ciągle, natomiast jakby ta amplituda tych sympatii, ona się zmienia. I wydaje mi się, że dzisiaj już znowu... : Chyba jest stała... : Nie, dzisiaj jest, troszeczkę już to opada, już ten moment takiego największego zafascynowania, że oto my jesteśmy tymi makerami (?), którzy będą decydowali o tym kto będzie wygrywał
wybory, znowu jest za nami, dzięki Bogu. : A nie sądzi ksiądz, że dyrektor Radia Maryja urządzając wiece, czy też manifestacje w Brukseli przypomni wszystkim czym Radio Maryja się zajmowało do tej pory, będzie walczył o koncesję dla Telewizji Trwam człowiek, który był przeciwko wejściu do Unii Europejskiej i przy pomocy Radia Maryja namawiał Polaków do tego żeby powiedzieli nie w referendum. : No jest to chichot historii, że ojciec Rydzyk, który był przeciwko Unii Europejskiej, i który tę Unię Europejską na wszelkie sposoby zwalczał, także dając swoją antenę różnym, najbardziej antyeuropejskim środowiskom i siłom politycznym, dzisiaj w Brukseli, oczywiście dzięki rywalizującym o łaskę uściśnięcia dłoni ojca dyrektora i zrobienia sobie zdjęcia na manifestacji pod sztandarami Radia Maryja polityków PJN i PiS, których wczoraj Jacek Kurski nazwał starszymi braćmi, tak, w wierze. : Tak, w wierze. : Tak, bardzo ciekawe, więc ojciec Rydzyk w Brukseli szuka sprawiedliwości, racji i poparcia, boję się tylko, że może
się akurat Brukselą po raz kolejny rozczarować. : Yhm. I to będzie 5 czerwca, dziękuję bardzo. : Dziękuję. Czyli to w rocznicę prawie wyborów 89 r., kolejna symbolika. : No, tak. : Ciekawe. : Ksiądz Kazimierz Sowa był gościem Radia ZET. : Dziękuję. : Dziękuję.