Krzysztof Piesiewicz: chcemy przywrócić sąd lustracyjny

< Monika Olejnik> Dziś Gościem Radia ZET jest senator Platformy Obywatelskiej Krzysztof Piesiewicz, wita Monika Olejnik. < Krzysztof Piesiewicz > Witam panią, witam państwa. < Monika Olejnik> Jak wypadło wczoraj spotkanie panie profesorze z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej Januszem Kurtyką? < Krzysztof Piesiewicz > To nie było jakieś specjalne spotkanie tylko posiedzenie komisji w związku z ustawą, która w tej chwili ma mieć nazwę: o ujawnieniu dokumentów z Instytutu Pamięci Narodowej, także nie będzie nazywała się ona ustawą lustracyjną. I rzeczywiście w tej formie i w tym kształcie, w jakim ona przyszła z Sejmu trzeba mówić, że z pewnym rodzajem lustracji mamy jak gdyby ten etap za sobą. Ta ustawa proponuje coś zupełnie innego. < Monika Olejnik> Czy będzie sprawiedliwa? < Krzysztof Piesiewicz > Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy od wielu, wielu lat, kiedy zasiadam w tej Komisji Prawdy i Praworządności, uczestniczył w niej marszałek Senatu, przyszedł i chciał uczestniczyć marszałek Borusewicz.
Przyszedł i wydawało mi się, że w jego wypowiedzi był pewien niepokój, czy w tym kształcie taka ustawa może spełnić swoje zadania z punktu widzenia sprawiedliwości, z punktu widzenia etyki, z punktu widzenia celu, dla jakich była powołana poprzednio ustawa lustracyjna. Główny zarzut i główna troska, my nie wiemy jeszcze do dzisiaj jak to rozwiązać, ponieważ będziemy obradowali przez cały tydzień, będziemy obradowali przez cały tydzień, będzie powołana specjalna komisja zgodnie z tymi tezami, o których mówi pan marszałek Senatu pan Bogdan Borusewicz i o czym mówił przewodniczący pan senator Romaszewski, będziemy starali się przede wszystkim zrobić coś takiego, co pozwoli oddzielić... < Monika Olejnik> Katów od ofiar. < Krzysztof Piesiewicz > Mówiąc delikatniej może, prześladowanych i prześladujących, prawda, żeby mimo wszystko nie wrzucać wszystkiego do tego samego worka, nie dawać takich samych uprawnień. < Monika Olejnik> No dobrze, ale jak to zrobić skoro prezes IPN-u mówi, że nie będzie statusu
pokrzywdzonego, nie może być statusu pokrzywdzonego? < Krzysztof Piesiewicz > Prezes IPN-u wyraża swoją opinie, my natomiast musimy coś zrobić żeby podnieść rękę z tą ustawą, prawda. Wiem, że tych rąk w Sejmie było bardzo dużo. Myślę, że ta ustawa była przygotowywana w dobrych intencjach, ale niestety jak się w nią wczytać bardzo dokładnie, wszystkie instytucje, które powołuje do życia, znosi np. taka instytucję jak oświadczenie czy się było tajnym współpracownikiem czy nie. To była bardzo ważna instytucja, zapomina się o tym ile osób wstrzymało się od uczestniczenia w wyborach, albo od objęcia takiej funkcji, przy której trzeba było takie oświadczenie składać. To była tzw. prewencja, prawda. I mi się wydaje, że punktem wyjścia powinna być stara ustawa i powinno się usunąć jej wszystkie mankamenty. Jest oczywiście jeszcze jeden problem, ogromny problem. Bardzo wiele osób, zresztą ja to już chyba u pani mówiłem i powtarzam wielokrotnie w mediach, że bardzo wiele osób mówi: o to innym się udało, udało się
Czechom, oto udało się przede wszystkim Niemcom, tzw. ustawa Gauka i tam jest bardzo silna pozycja pokrzywdzonego tzn. tego, który był prześladowanym i to on, on i nikt inny może decydować o tych materiałach, które został na niego w sposób perfidny na niego zbierane, za to, że był odważny. < Monika Olejnik> No dobrze panie senatorze, ale czy panu się wydaje, że pan przekona senatorów PiS-u do tego, że ważne jest to, o czym pan mówi, żeby osoba pokrzywdzona decydowała o tym, co zostanie ujawnione a co nie powinno zostać ujawnione? < Krzysztof Piesiewicz > Więcej, my chcemy przywrócić sąd lustracyjny, który przy oświadczeniu dotyczącym kłamstwa lub braku kłamstwa lustracyjnego, rozstrzygałby czy to jest kłamstwo, czy nie. Czy się uda przekonać? Ja muszę powiedzieć, że jest jeden bardzo poważny argument. Wszyscy prawnicy, którzy z boku bez emocji czytali tą ustawę, która została wprowadzona, przegłosowana w Sejmie, twierdzą, że ta ustawa z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, orzecznictwa
tego, które mam już z sadów europejskich, które były np. na kanwie tego rodzaju sytuacji na Litwie rozstrzyganych, to się nigdzie nie utrzyma. I pamiętajmy, że ta ustawa znosi ustawę poprzednią i możemy być w sytuacji, kiedy będziemy mieć zero, i dlatego kiedyś użyłem takiego skrótu myślowego, że albo to jest nierozsądek, albo to jest nieroztropność, albo to jest nieprofesjonalizm, albo to jest sabotaż w cudzysłowie. < Monika Olejnik> Albo to jest koniec lustracji. < Krzysztof Piesiewicz > Albo to jest koniec. My byśmy chcieli, żeby była ustawa, która pozwala ujawnić dokumenty, materiały tych, którzy prześladowali. Ja jestem tego gorącym zwolennikiem, żeby już 16, 17 lat po tym to było ujawnione. < Monika Olejnik> I żeby wszystkie ich teczki były otwarte i żeby wszystko o nich było wiadome? < Krzysztof Piesiewicz > Tak, tylko, że niepokrzywdzonych. Proszę pamiętać, że jest ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, o Wojskowych Służbach Informacyjnych, nowe ustawy. Jest ustawa, którą wczoraj
rozpatrywaliśmy, o policji, gdzie np., jeżeli zbierane są materiały na kogokolwiek z naruszeniem prawa, albo więcej, jeżeli te materiały są zbierane i są niepotrzebne, bo ta osoba przestaje być podejrzaną, to należy je z mocy prawa zniszczyć. Taka sama jest sytuacja tutaj i to powinien pokrzywdzony o tym decydować i my się godzimy żeby to zostało, chociaż to jest naruszenie praw podmiotowych, mają one walory historyczne, ale nie można nimi szafować, nie można krzywdzić ludzi teraz, którzy byli prześladowanymi. < Monika Olejnik> No dobrze, ale niech pan powie jak jest zrobiona ta ustawa jak ją pan czytał, np. jest Osobowe Źródło Informacji, co to oznacza? < Krzysztof Piesiewicz > Wiec jest następny problem, są tzw. pojęcia, które nie są doprecyzowane. To nie może być tak żeby osoby wydające certyfikaty, nazwijmy to umownie certyfikaty moralności, miały dowolność w ocenie. I tak mi się wydaje, że na końcu zawsze w praworządnym państwie, że dotyczy praw podmiotowych, a to są tzw. prawa indywidualne, prawa
stanu, a to są najbardziej istotne prawa podmiotowe, nie może ludzi osądzać jeden, drugi, piętnasty dziennikarz, najwybitniejszy profesor, najbardziej roztropny polityk, myśmy tak się umówili, że w takich sprawach, które dotyczą praw podmiotowych, praw rodzicielskich, godności, o tym mogą tylko rozstrzygać na końcu sądy. I teraz jest tak, ktoś powie: to jest specjalna ustawa, mamy zamieszanie, musimy iść na skróty. Nie! Ponieważ jeśli my w tych sprawach pójdziemy na skróty to ta rewolucja, która zapoczątkowaliśmy zacznie sobie zaprzeczać, a wiec trzeba wszystko uściślić, wszystko doprecyzować, trzeba poprzednią ustawę zmienić, natomiast nie można pewnych standardów nie można dotykać, bo to się musi źle skończyć. < Monika Olejnik> Czy każdy może być OZI według tej ustawy, Osobowym Źródłem Informacji? < Krzysztof Piesiewicz > No jest niebezpieczeństwo, że to nie jest doprecyzowane. Pamiętam jak na jednym z poprzednich posiedzeń ktoś powiedział: a może kandydaci to również są te osoby, które powinny być
wprowadzone w tą kategorię, o której pani mówi. No przecież w tamtych czasach w Polsce normalne pojecie kandydata to jest ten, który się o coś ubiega. Bezpieka... < Monika Olejnik> Pamiętamy sygnał w słuchawkach: rozmowy kontrolowane, tak. < Krzysztof Piesiewicz > ...odwróciła to i oni typowali, kto jest kandydatem i to byli przeważnie ludzie najbardziej prześladowani. Są tzw. kontakty operacyjne. Kontakty operacyjne mogły być świadome, ale pamiętajmy o tym, że każdy, kto pełnił jakąś funkcję publiczną w realnym socjalizmie to w pewnym momencie pojawiał się u niego ubek i ci ludzie byli zmuszeni sekretarze Polskiej Akademii Nauk, czy dziekani różnych wydziałów, itd. itd., to byli ludzie gnębieni, gdzie przychodzili ludzie na tzw., rozmowy. To wszystko musi być doprecyzowane, ponieważ dotykamy bardzo istotnych spraw, życiorysów, opinii i praw podmiotowych. < Monika Olejnik> Ale prezes IPN-u nie zgadza się, tak jak czytałam dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”, z tym, co mówili senatorowie. Ani w sprawie sądu
lustracyjnego, ani w sprawie statusu pokrzywdzonego. < Krzysztof Piesiewicz > Tzn. pan prezes wypowiedział kilka poglądów, ale jednocześnie na wstępie swojego wystąpienia wczoraj, oczywiście był gościem zaproszonym, nie jest członkiem komisji, wyraża swoje opnie, pan prezes powiedział, że bardziej go interesuje ta cała cześć, która dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej, natomiast cześć lustracyjna go mnie interesuje, ponieważ jak gdyby ta cześć dotycząca Instytutu... < Monika Olejnik> Jak go mniej interesuje skoro to wszystko jest w rękach IPN-u, to IPN będzie teraz mówił, kto jest winien, kto nie jest winien? < Krzysztof Piesiewicz > Tak, ale dał do zrozumienia, że w tych sprawach jest mniej kompetentny. No np. powiedział, że prokuratorzy, my mamy taką koncepcją, że jeżeli wprowadzimy kłamstwo lustracyjne, żeby to prokuratorzy IPN-u, a nie Rzecznik Interesu Publicznego, i myślę, że to nie jest złe rozwiązanie, żeby to prokuratorzy IPN zajmowali się tym, są to ludzie wyspecjalizowani... < Monika Olejnik>
Rozstrzygali. < Krzysztof Piesiewicz > Nie żeby na przykład mówili: skłamałeś i idziemy do sądu. I powiedział, że prokuratorzy tego nie ogarną, że trzeba będzie stworzyć osobny wydział, czy też departament związany z tego rodzaju postępowaniem. Gdyby się tak stało, a mi się tak wydaje, że taka poprawka musi być, zobaczymy, co z nią będzie. Pamiętajmy, że jest jeszcze pan prezydent, Trybunał Konstytucyjny, chciałoby się wnieść takie poprawki żeby ta ustaw zaczęła funkcjonować i żeby była w każdym sensie i w sensie w orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i sądowego orzecznictwa i w sensie konstytucji, żeby ona była dopracowana. < Monika Olejnik> I przed wszystkim krzywdy, którą może wyrządzić. < Krzysztof Piesiewicz > Głownie to mam na myśli, tak, tak. < Monika Olejnik> I na koniec, co senator Piesiewicz myśli o lustracji majątkowej? < Krzysztof Piesiewicz > Zobaczymy, co z tego będzie. Mi się wydaje, że to jest tworzenie bytów. Mamy naprawdę mnóstwo instytucji, i oświadczenia majątkowe, i mamy urzędy
skarbowe, i mamy Centralne Biuro Antykorupcyjne i mamy Centralne Biuro Śledcze i mamy policje i prokuraturę. < Monika Olejnik> Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie miało w ręku tą ustawę. < Krzysztof Piesiewicz > Naprawdę zastanówmy się czy to nie jest tworzenie bytów, z których nic kompletnie na końcu nie wynika oprócz kosztów. Są instytucje do tego powołane żeby tą sprawę można było załatwiać w innym trybie, a nie w trybie nowej instytucji. I tuż powstaje pytanie, bo ja nie wyobrażam sobie jak to można zrobić cofając się 15, 20 lat wstecz. Nie wiem nie widziałem projektu na razie to są tzw. hasła, które mają nakręcać koniunkturę. < Monika Olejnik> W każdym bądź razie, jeśli ktoś nie będzie mógł udowodnić skąd wziął pieniądze np. na dom to będzie przepadała mu majątek, tak ogłosił pan Przemysław Gosiewski. < Krzysztof Piesiewicz > Mi się wydaje, mówiąc delikatnie, że troszeczkę się rozmija z konstytucją. Konfiskata to może być tylko orzeczeniem sądowym, na szczęcie jeszcze w Polsce. < Monika Olejnik>
Krzysztof Piesiewicz był dzisiaj Gościem Radia ZET. < Krzysztof Piesiewicz > Dziękuję bardzo.