Kreśli alarmujący scenariusz. "Zwycięstwo Rosji będzie katastrofalne nie tylko dla Ukrainy"

Michał Gostkiewicz, Wirtualna Polska: Cofnijmy się o 20 lat, jest 1 maja 2004 roku. Polska i dziewięć innych krajów dołącza do UE. Jak się Pan czuje?

Jose Manuel Barroso, były premier Portugalii, w latach 2004 – 2014 przewodniczący Komisji Europejskiej: Jestem niezwykle szczęśliwy.

Wolę nazywać ten proces - dołączania Polski i innych krajów do naszej europejskiej rodziny - nie jako rozszerzenie, ale ponowne zjednoczeniem Europy. A powód, dla którego byłem tym tak zachwycony, wiąże się również z moją osobistą i narodową historią.

To znaczy?

Do 1974 roku w Portugalii panowała dyktatura. Dosłownie kilka dni temu upamiętniliśmy datę - 25 kwietnia 1974 roku, czyli datę demokratycznej rewolucji. Portugalia wtedy też chciała być częścią Europy, najbardziej zaawansowanej grupy integracji europejskiej, jaką w tamtym czasie była Wspólnota Europejska.

Przed rewolucją nie mogliśmy być członkami Wspólnoty Europejskiej, ponieważ po prostu nie byliśmy demokratycznym krajem. Tak więc, chociaż geograficznie Portugalia znajdowała się po przeciwnej stronie Europy niż Polska, jako najbardziej zachodni kraj na kontynencie europejskim, w rzeczywistości byliśmy bardzo blisko wszystkich krajów Europy Środkowej i Wschodniej.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Oczywiście okoliczności były inne, ponieważ Portugalia przechodziła od prawicowego systemu autorytarnego, bez wolności, z więźniami politycznymi, bez konkurencji politycznej, ale inspirowanego - powiedzmy - nacjonalistycznymi, konserwatywnymi, a nawet reakcyjnymi wartościami. A Polska wyłaniała się z reżimu komunistycznego, pod wpływami sowieckimi. Choć to różne dyktatury, to większość obywateli czuła to samo. Że są pozbawieni wyboru i wolności.

To historia narodowa. A osobista?

W tym czasie mieszkałem w Genewie. Dobrze pamiętam okres gen. Jaruzelskiego, a potem okres "Solidarności". Z wielkim entuzjazmem i pasją śledziłem przemiany w Polsce. I oczywiście na końcu przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. To było punktem kulminacyjnym waszej transformacji.

W 2004 roku, czyli przed objęciem funkcji przewodniczącego Komisji Europejskiej, był pan premierem Portugalii, który uczestniczył w europejskiej polityce i o niej współdecydował. Co było największą przeszkodą i największym problemem w całym procesie rozszerzenia?

Przejście z 15 do 25 krajów było dużym wyzwaniem i po drodze były pewne trudności. I dotyczyło to każdego etapu rozszerzenia.

Gdy byłem ministrem spraw zagranicznych (w latach 1992 – 1995 – red.), że po rozszerzeniu w 1995. Roku udaliśmy się do Szwecji, Finlandii i Austrii. Ale te kraje były przeciętnie bogatszymi krajami niż wspomniana dziesiątka z 2004 roku. I już od dawna były demokracjami. Tak więc problemy, jakie mieliśmy z niektórymi z tych nowych członków w 2004 roku, były zupełnie innej natury, nieznane.

Po pierwsze problemem była nie tylko już ogromna liczba krajów przystępujących do Unii Europejskiej, ale także fakt, że większość z nich to były kraje postkomunistyczne. W rzeczywistości trzy z nich - kraje bałtyckie - nie były nawet niepodległe przesadnie długo, ponieważ były częścią Związku Radzieckiego. Mieliśmy też dwa inne kraje, które znajdowały się w bardzo specyficznej i trudnej sytuacji, a mianowicie Cypr i Maltę.

Istniały też trudne warunki ekonomiczne, ponieważ kraje te były - średnio - poniżej PKB na mieszkańca pozostałych 15 krajów. Oczywiście oznaczało to dla nich więcej środków na spójność, ale też być może także pewne rozbieżne interesy, przynajmniej w perspektywie krótkoterminowej.

Ale to, co mogę powiedzieć bardzo szczerze, to - jeśli chodzi o mój kraj, Portugalię, która była beneficjentem netto funduszy Unii Europejskiej - ani przez chwilę nie wahaliśmy się nad przystąpieniem Polski do UE. Choć oczywiście oznaczało to "kolejny kraj ubiegający się o te same fundusze, z których my korzystaliśmy, fundusze regionalne i fundusze spójności". Wszyscy rozumieli, a przynajmniej większość ludzi w Europie Zachodniej, że włączenie do naszej rodziny nowych demokracji z Europy Środkowej i Wschodniej było politycznym imperatywem. Sądzę, że odbyło się to dość sprawnie.

Negocjacje są bardzo techniczne, bardzo złożone, więc zajęły trochę czasu. Pojawiły się kwestie dotyczące wagi sektora rolnego w Polsce. Pytanie brzmiało: co to może oznaczać dla wspólnej polityki rolnej? Ale ogólnie rzecz biorąc, istniało bardzo silne poparcie dla przystąpienia Polski i nowych członków. W szczególności pamiętam na przykład bardzo silne poparcie ze strony Niemiec.

Dlaczego pan na to zwraca uwagę?

Ponieważ byłem nieco zaskoczony później, podczas pracy z różnymi rządami w Polsce, że zawsze istniała pewnego rodzaju podejrzliwość.

"Podejrzliwość"?

Będę teraz bardzo szczery. Nie jestem już w aktywnym życiu politycznym, więc mogę być całkowicie szczery.

Proszę bardzo.

Zawsze dziwił mnie poziom nieufności, jaki wiele osób w polskim systemie politycznym żywi wobec Niemiec. Ze względów historycznych mogę to oczywiście zrozumieć. Niektórzy z tych polityków uważali, że Niemcy tak naprawdę nie chcą, aby Polska stała się członkiem Unii Europejskiej. To całkowita nieprawda.

Rozmawiałem z moimi kolegami z Niemiec, na wszystkich szczeblach. Nie tylko rząd, ale i opozycja byli entuzjastycznie nastawieni do przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Myślę, że byli jednymi z największych zwolenników tego ruchu., To jest świadectwo, które mogę teraz dać. Ważne jest, aby Polacy wiedzieli, że demokratyczne Niemcy były bardzo silnym wsparciem i ich sojusznikiem.

Pamiętam, że w tamtych czasach było wiele porównań między Polską a Portugalią, zwłaszcza pod względem PKB. Wszyscy w Polsce zadawaliśmy sobie pytanie: czy będziemy w stanie dogonić większość członków UE? I po 20 latach wydaje się, że nam się to udało. Kto wykorzystał swoją szansę? Portugalia czy Polska?

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że Unia Europejska jest tym, co raport Banku Światowego nazywa "wielką maszyną do konwergencji". Raport powstał na zlecenie polskiej prezydencji w Unii Europejskiej i wnioski są naprawdę niezwykłe, wręcz nadzwyczajne.

Pamiętam dobrze czasy, kiedy mój kraj nie był członkiem, i widzę go dzisiaj. Oczywiście są jeszcze pewne trudności, ale mój Boże, jakaż to była modernizacja. Nie tylko w PKB per capita, ale także w innych obszarach, postawach, reformach państwa. We wszystkim. I to samo, o ile wiem, stało się w Polsce.

Rzeczywiście tak było, liczby mówią same za siebie.

Chodzi mi o całkowitą różnicę. Kraj w Unii Europejskiej jest o wiele bardziej nowoczesny. Myślę więc, że oba nasze kraje dobrze sobie poradziły. A instynktowne porównanie jest nie tylko między Portugalią a Polską, ale także między Polską a Ukrainą. Ponieważ te kraje stały się demokracjami mniej więcej w tym samym czasie.

Pamiętam upadek muru berlińskiego. Większość ekonomistów twierdziła, że Ukraina będzie się rozwijać znacznie szybciej niż Polska. Ukraina ma w rzeczywistości więcej zasobów naturalnych, jest bogatsza pod względem rolnictwa i tak dalej. I ma większe terytorium. Argumentów było sporo, w rzeczywistości tak się nie stało. Dlaczego? Ponieważ Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. I jeszcze przed przystąpieniem do niej korzystała z ram stabilności. Czasami więc nie chodzi tylko o PKB na mieszkańca i wskaźniki.

Chodzi o jakość życia?

Dokładnie - a jakość życia np. w Portugalii jest dziś zadziwiająco wysoka. Nawet jeśli nadal mamy pewne, szczerze mówiąc, problemy z ubóstwem w niektórych obszarach. Ale ogólnie rzecz biorąc, myślę, że to samo dzieje się lub już się stało w Polsce. I to dzięki naszym własnym wysiłkom.

Jak już wspomniał pan o Ukrainie - to prowadzi mnie do kolejnego pytania o przyszłość UE. Mam na myśli przynajmniej następną dekadę. Wspomniał pan, jak korzystne było dla nas przystąpienie do UE. I o tym, jak Ukraina skończyła w znacznie gorszym stanie. Jakie są najważniejsze cele dla UE na następną dekadę?

To z pewnością jeden z nich, strategicznie ważny. Jak wynika z tego, co już powiedziałem - wierzę w rozszerzenie Unii Europejskiej. To duże rozpoczęło się w 2004 roku. A potem były kolejne, podczas moich dwóch kadencji, kiedy dołączyły trzy inne kraje - Rumunia, Bułgaria i Chorwacja.

Jeśli pomyśleć o historii Europy - tyle wieków, tyle wojen. Europa zawsze była kontynentem konfliktów. Najbardziej krwawe wojny w historii ludzkości miały miejsce właśnie w Europie. Pomyślmy zatem strategicznie. Z geopolitycznego punktu widzenia kontynent, który zawsze był podzielony, z tak wieloma wojnami, w końcu ma pewien poziom zjednoczenia. Nie jest on doskonały oczywiście, ale to bardzo ważne. Kiedy miałem zaszczyt odebrać Pokojową Nagrodę Nobla w imieniu Unii Europejskiej, w swoim przemówieniu powiedziałem: jak ważna jest demokracja dla pokoju? Nawiasem mówiąc - to Polak, papież Jan Paweł II, powiedział, że Europa musi oddychać oboma płucami. I wierzę, że to prawda.

Niestety w pewnym momencie w Europie pojawiło się coś, co można nazwać "zmęczeniem rozszerzenia". Uważam, że to był błąd. Obrazuje to o wiele mniejszy entuzjazm wobec dalszego rozszerzenia na przykład o kraje Bałkanów Zachodnich. Choć uważam, że obecność Turcji w Unii Europejskiej nie jest realistyczna, to obecność w niej krajów bałkańskich jest. Nadal wymaga to pewnego wysiłku z ich i naszej strony. Ważne jest, aby ostatecznie stały się one członkami UE.

Kraje te były już w trakcie procesu akcesyjnego przed rosyjską inwazją na Ukrainę. I miejmy nadzieję, że staną się członkami Unii Europejskiej. I nie tylko one, ale także Ukraina, Mołdawia i Gruzja. Myślę, że taki jest cel.

W przypadku Ukrainy, bądźmy szczerzy, rozszerzenie zależy od kwestii wojny.

Przypadek Cypru, o którym pan wspomniał, może być dobrym przykładem, że da się to zrobić.

Tak, ale sytuacja z Cyprem była inna. Tamten konflikt był zamrożony przez wiele lat.

W przypadku Ukrainy wejście do UE jest oczywiście możliwe. Wymaga jednak ogromnego wysiłku - zarówno od samych Ukraińców, jak i od nas. I bądźmy realistami - to nie będzie łatwe. Jednak to nie powód, by tego nie robić.

Jakie są inne ważne cele dla UE w ciągu najbliższych 10 lat?

Polityka obronna w ramach NATO. W końcu Europa staje się geopolitycznie dorosła. Do tej pory była czymś w rodzaju geopolitycznego nastolatka lub nastolatki. Teraz w końcu Europa myśli, że nie chodzi tylko o rynek czy o jakieś miłe deklaracje. Nie, chodzi też o kwestię przetrwania. Świat na zewnątrz jest niebezpieczny. A Europa ma pierwszy cel każdej instytucji politycznej - chronić swoich obywateli.

Oczywiście, nie jesteśmy organizacją obronną, ale mamy również komponent obronny. Jesteśmy europejską tożsamością bezpieczeństwa i obrony w ramach NATO.

Celem na najbliższe lata powinno być urealnienie tych założeń i poważne podejście do obrony. I oczywiście niedopuszczenie do zwycięstwa Władimira Putina na Ukrainie. Zwycięstwo Rosji w Ukrainie będzie katastrofalne nie tylko dla samej Ukrainy, ale dla całego kontynentu, a także dla świata.

Stworzy niezwykle niebezpieczną sytuację. Będzie to zły precedens, a pozycja Europy na świecie będzie naprawdę zagrożona. Dlatego właśnie musimy wspierać Ukrainę. Silniejsza powinna stawać się silniejsza - w wymiarze zewnętrznym w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

Są też inne kwestie, które mają głównie wymiar wewnętrzny. Na przykład musimy kontrolować nielegalną migrację. Jeśli tego nie zrobimy, jeśli damy naszym obywatelom do zrozumienia, że w Europie nie ma granic, to ludzie zwrócą się przeciwko zjednoczonej Europie i będziemy świadkami wzrostu ekstremizmu. To obserwujemy zresztą w niektórych naszych krajach.

Nacjonalizm jest zły dla krajów, w których się pojawia, ale jest jeszcze gorszy dla organizacji ponadnarodowej takiej jak Unia Europejska, ponieważ taka organizacja po prostu nie może działać, jeśli wielu jej graczy naprawdę stara się realizować tylko własne interesy, przeciwko innym. Musimy mieć pewność, że nasze granice są kontrolowane. Musimy oczywiście zachować naszą hojność dla uchodźców, ale nie możemy przyjmować nieograniczonej liczby ludzi, podczas gdy wielu z nich jest wykorzystywanych przez gangi przestępcze i siatki przemytnicze.

Co jeszcze?

Inną kwestią jest oczywiście przeprowadzenie transformacji klimatycznej w sposób zgodny z zasadami społecznymi i niezagrażający konkurencyjności naszej wspólnej gospodarki. To ważne. Musimy znaleźć właściwą równowagę. Ogólnie rzecz biorąc, Europa musi być bardziej konkurencyjna.

Oczywiście, UE osiągnęła obecnie bardzo dobry poziom rozwoju społecznego. Na przykład nasze wskaźniki społeczne są lepsze niż w niektórych najbogatszych krajach świata, takich jak Stany Zjednoczone. W rzeczywistości jednak nie jesteśmy na tym samym poziomie, co nasi amerykańscy przyjaciele w dziedzinie technologii i innowacji.

Jeśli chodzi o naszą konkurencyjność i produktywność - Europa przegrywa. Przegrywa w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi, a nawet z Chinami i innymi częściami świata. Jest to oczywiście niezwykle ważne.

Jest więc wiele wyzwań, ale wierzę, również w oparciu o moje doświadczenie, że Europa - czasami powoli - ale jest w stanie odzyskać siły i zapewnić lepszą przyszłość naszym obywatelom.