Kredyty odbierają młodym wolność

Zostaje pan w telewizji publicznej?

Krzysztof Ziemiec: Tak. Kłopoty minęły, mam nadzieję, że nie tylko na chwilę. Mój przykład pokazuje, że warto być wiernym ideałom, opierać się nie na skandalu, ale na poszukiwaniu rzetelności, obiektywizmu. Tego nie da się zabrać i zniszczyć.

Doniesienia prasowe na ten temat były prawdziwe? Według nich miał pan stracić pracę w „Wiadomościach”.

Doniesienia o kłopotach były prawdziwe, ale tezy o mojej zawodowej śmierci w Telewizji Polskiej na szczęście okazały się przedwczesne. Dostałem zapewnienie, że jestem ważną „twarzą” TVP. W dużej mierze zawdzięczam to zarówno kolegom z zespołu „Wiadomości”, jak i wielu innym dziennikarzom, którzy mocno mnie wsparli. Podobnie jak poruszającej, wspaniałej reakcji widzów. Za to serdecznie im dziękuję. Jak wiecie panowie, dziś taka bezinteresowna sympatia to rzadkość.

Wyszedł pan z mediów publicznych wiele lat temu, potem były stacje prywatne, a w końcu powrót w 2009 r. do TVP.

Tak, nawet jadąc na rozstrzygające o mojej przyszłości zawodowej spotkanie z prezesem TVP Juliuszem Braunem, policzyłem sobie, że jestem związany z tą firmą od połowy lat 90. Wtedy jako młodemu chłopakowi powierzono mi program, coś w rodzaju rodzinnego talk-show. Poruszaliśmy tam problemy życiowe – co zrobić, gdy mąż pije, jak mądrze wychowywać dzieci, jak rozwiązywać problemy z nastolatkiem. To swoją drogą niesamowite, że wtedy od razu dostałem taki program. Dziś byłoby to chyba niemożliwe.

Wtedy też skończyło się nie najlepiej.

Tak (śmiech). Pani o dużym dorobku, z którą program współprowadziłem, umyśliła sobie, że jestem dla niej zagrożeniem, że chcę ten program jej zabrać. No i podziękowano mi. Tak bywa w mediach. Ale pomimo takiego początku dobrze wspominam szkołę dziennikarską mediów publicznych. W Trójce, w której zdobywałem szlify, można było uczyć się pod opieką mistrza, zaczynając niemal od parzenia mu kawy. Można było zrozumieć, że nie jest zadaniem dziennikarza obrażanie kogokolwiek, że nie można mieć poczucia wyższości wobec ludzi, mówienia o rzeczach, których nie jesteśmy absolutnie pewni, bo można w ten sposób kogoś skrzywdzić. Czasem zastanawiam się, gdzie to wszystko zginęło w świecie naszych mediów.

Trudno jednak powiedzieć, że w mediach publicznych standardy są tak całkowicie inne niż w komercyjnych. Nieco – tak. Ale te światy się do siebie upodabniają.

Niestety. Miejsca na to, co nazywamy misją, a przez co ja rozumiem wierność tym starym zasadom, powinno być więcej.

Pytanie, czy telewizja publiczna przetrwa. To ważne, bo nawet jeśli nie zgadzamy się z obecną linią kierownictwa TVP, od mediów publicznych możemy wymagać np. obiektywizmu. Stacje prywatne robią, co chcą.

Nie sądziłem, że będę mógł zgodzić się w tej kwestii z jednym z poprzednich waszych rozmówców – Włodzimierzem Czarzastym. Ma rację, mówiąc, że media publiczne powinny być kotwicą narodowej, społecznej wspólnoty. Mam wrażenie, że coraz bardziej gubimy się w tym strumieniu informacji, że wielu ludzi, zwłaszcza młodych, nie potrafi się odnaleźć. Tak mało wiedzą o przeszłości swojego narodu, o tym, jak bardzo możemy być z niego dumni. Media publiczne powinny im pomóc w odnalezieniu tej wiedzy i tej wartości. Stacje komercyjne zapraszające często dwóch polityków z intencją, by poprzegryzali sobie żyły, tego nie zrobią.

Pełna zgoda, kiedy jednak oglądamy wulgarnego satanistę Nergala w roli jurora w TVP, mamy wrażenie, że i telewizja publiczna coś ważnego zgubiła. Nasi czytelnicy natomiast mają wrażenie, że coraz częściej płacą abonament na programy, które obrażają ich świat wartości.

Trudno mi, szeregowemu pracownikowi, odpowiadać za decyzje kierownictwa. Mówiąc w swoim imieniu, mogę zapewnić, że w moich programach goszczą zupełnie inni bohaterowie. Ale to chyba szerszy problem. Mamy do czynienia z coraz częstszym i coraz brutalniejszym przekraczaniem granic przyzwoitości oraz dobrego smaku. Kilka lat temu Matka Boska przedstawiona jako piosenkarka Madonna wywołała oburzenie. Dziś takich okładek mamy co najmniej kilka w miesiącu.

Ale te prowokacje mają zawsze jeden kierunek – wymierzone są w chrześcijan. Nie uderza się w ten sposób w religie muzułmańską czy żydowską.

To prawda. Te społeczności potrafią się bronić. Muzułmanie nawet, co jest nie do zaakceptowania, posuwają się do gróźb czy przemocy. Chrześcijanie nie potrafią reagować, zorganizować się. A i niestety wielu medialnych przedstawicieli świata chrześcijańskiego udaje, widząc takie rzeczy wokół siebie, że nic się nie stało, że tego nie ma. Nie mówiąc o księżach, którzy czasami uderzają w tony relatywizujące, rozmywające bluźnierstwo. To osłabia chrześcijańską opinię publiczną. Albo po prostu zwykłe poczucie przyzwoitości, bo nie można obrażać i poniżać kogokolwiek.

Nie ma żadnej granicy? Jakie mogą być konsekwencje?

Przede wszystkim złe wychowanie młodego pokolenia. Media nie przekazują odpowiednio wartości narodowych, szkoła w ograniczonym zakresie. Zostaje rodzina. Ale jak wiemy, nie każda. Kto wyrośnie z młodzików wychowywanych tylko przez takie skomercjalizowane media?

Mówi pan o rodzinie. Ale rodzina też nie może po prostu odciąć dzieci od mediów. Często rodzice nie umieją nawet włączyć Internetu, który pochłania ich dzieci.

Tak. Chociaż ja umiem włączyć Internet (śmiech). Ale problem jest oczywiście głębszy. Kiedyś myślałem, że jestem w stanie wszystko narzucić swoim dzieciom, niejako w ich interesie. Zakładałem np., że nigdy nie kupię córkom lalek i zestawów pewnej firmy, które moim zdaniem prezentują złe wzorce. Dziś wiem, że byłem naiwny. Kiedy moje dzieci poszły do przedszkola, okazało się, że mają je wszystkie maluchy. U moich córek pojawiło się więc pytanie: dlaczego one są inne? Czy my, ich rodzice, nie kochamy ich? Tak myślą dzieci.

I poddał się pan?

Zakończyło się częściową kapitulacją i częściową wygraną. Kupiliśmy im inne lalki, nie tak wyzywające.

Czyli co robić, jak się chronić?

Na pewno nie jesteśmy w stanie dzieci odciąć od świata, otoczyć obronnym murem. To byłoby też złe. Jedynym wyjściem jest rozmowa i własny przykład, wciąganie dzieci we wspólne zajęcia. A także wspólne oglądanie telewizji, tłumaczenie na bieżąco skomplikowanego świata i wyjaśnianie pewnych manipulacji i nieprawd. Chodzi o to, że kiedy już kolega pokaże im jakieś złe czy wulgarne treści, będą umiały zareagować, będą wiedziały, dlaczego jest to niedobre. Ale to wszystko nie jest łatwe. Dzieci są pod straszliwą presją rówieśników. Kiedy więc słyszą, a to się zdarzało, że są „cieniasami”, bo zamiast oglądania godzinami filmików w Internecie czytają z rodzicami książki, trzeba dużo wysiłku, by przekonać je, że jednak warto.

Wielu ludzi reaguje w ten sposób, że przenosi dzieci do lepszych szkół. Sami przeprowadzają się do luksusowych osiedli. Jest takie zjawisko. Ale ono jest szersze. Część np. inteligencji konserwatywnej też uważa, że ponieważ świat jest wrogi, należy odciąć się, zamknąć we własnym kręgu. To droga donikąd. Wartości, które się głosi, powinny być obecne w pełnym obiegu, mieć siłę wygrywania konfrontacji z innymi ideami, przekonaniami, tezami. Podobnie jest z rodzinami. Nie jestem pewien, czy dziecko wychowane w najlepszym, ale jednak izolowanym środowisku, będzie umiało sobie radzić w życiu. Bo przecież nie zdołamy zawsze trzymać nad nimi tego szklanego klosza. A przecież, doświadczyłem tego osobiście, to, co nas nie zabije, to nas wzmocni. Jeszcze kilka lat temu nie rozumiałem tego tak mocno, tak osobiście.

Jak po wypadku, kiedy został pan straszliwie poparzony?

Tak. I dlatego kiedy spotykam dzisiaj ludzi pytających, czy nie boję się o pracę, dając tak mocne świadectwo chrześcijańskie, tego, w co wierzę, mojego podejścia do świata, odpowiadam, że nie bardzo rozumiem pytanie. Bo oficjalnie nikt mi tego nawet nie sugerował, a poza tym po pewnych doświadczeniach niektóre ryzyka wydają się dużo mniejsze, a straty pozorne.

A jak ocenia pan świat dziennikarzy?

Są oczywiście różni ludzie. I jak wspomniałem, ostatnio poczułem wsparcie kolegów. Ale wielu z nas ma niestety jakieś dziwne poczucie wyższości, chce nawracać odbiorców na swój światopogląd, ostatnio zazwyczaj skrajnie lewicowy. Od pewnego czasu martwi mnie zanikająca chęć dyskusji. I to niestety często z obu stron. Pozbawianie przeciwnika szacunku prowadzi do stworzenia niemal podkategorii w społeczeństwie. To bardzo niebezpieczny trend. Także dlatego, że akcja rodzi reakcję, często o podwójnej sile. A już szokuje mnie taka często straszliwa pewność siebie i swojej misji poprawiania społeczeństwa u ludzi młodych.

Zastanawiał się pan nad ich motywami?

Tak. To specyficzne pokolenie. Przede wszystkim nigdy nie doświadczyli ani biedy, która tak strasznie upokarzała w PRL, ani braku wolności, która obezwładnia, nie pozwala normalnie żyć. I być może dlatego nie doceniają tej swobody, nie widzą, jak wielką wartością jest różnorodność poglądów, przekonywanie do nich, rozmowa. Może dlatego nie dostrzegają tego, co mnie niepokoi – niebezpieczeństwa wykluczenia z debaty niektórych poglądów. A może, o czym się głośno nie mówi, przyczyną są też kredyty, jakie mają?

Tak zwani kredyciarze?

Czasami to chyba jest motyw takiego, a nie innego postępowania. Świadomy bądź ukryty strach przed utratą pracy, przekonanie, że jeśli się sprzeciwią, to wypowiedzą własne, inne niż dominujące zdanie, stracą możliwość spłaty kolejnej raty? Nie wiem, ale na pewno młodzi, dwudziestoparoletni ludzie często mają z tym problem. W ogóle zresztą to pokolenie ma w sobie jakieś nieprawdopodobne przekonanie, że trzeba mieć wszystko od razu. Nieważne, za jaką cenę. A czasem jest to cena wolności, którą kredyt potrafi odebrać całkowicie. Podobnie jak radość z rzeczy nabytych dzięki owym kredytom. I stąd zjawisko, że tak często widzimy ludzi, którzy po prostu łapią wiatr władzy i mody w żagle. Mają żagle zamiast rozumu i serca.

To w sumie świeża, a już uznana za obowiązującą, z niezrozumiałych powodów, zasada, że każde kolejne pokolenie żyje lepiej od poprzedniego.

Tak, ale czy na pewno młody człowiek musi od razu mieć wszystko? Rozumiem jeszcze mieszkanie – na to zazwyczaj trzeba wziąć kredyt. Ale czy na nowy samochód od razu również? A na dodatek trzeba jadać w najlepszych restauracjach i wypoczywać w luksusie?

To zresztą ma także inne wymiary. Choćby przychodzi młody dziennikarz do pracy i chce od razu, natychmiast, najważniejsze tematy. Bo wydaje mu się, że już wszystko umie. Nie potępiam takich ambicji, ale jednak mnie one zadziwiają. Każdy, kto jest dłużej dziennikarzem czy wykonuje jakikolwiek inny zawód, wie, że bez pewnej pokory daleko się nie zajdzie.

Może zaszedłby pan dalej, gdyby był mniej pokorny, a bardziej agresywny. Gdyby lepiej łapał pan aktualny wiatr władzy w żagle?

Nie chcę, ale nawet gdybym chciał, to bym nie potrafił. Tak mnie wychowali rodzice, to przekazywali mi dziadkowie urodzeni jeszcze przed wojną. Straszne lata stalinowskie przeżyli biednie, ale godnie. Z przekonaniem, że nie ma okoliczności uprawniających nas do sprzeniewierzenia się wartościom. Po tym, co przeżyłem osobiście, a były to straszne momenty, to przekonanie jest we mnie jeszcze silniejsze. Nie umiem inaczej.

Czytaliśmy wywiad rzekę z panem przeprowadzony przez Mirę Suchodolską. On wszystkim uzmysławia, jak kruche jest życie i jak ulotne potrafią być pozycja zawodowa, majątek, sława.

Świat bywa okrutny. I choć mówiłem nawet nie wszystko o moim bólu i cierpieniu, słyszałem, że to próba gry własnym dramatem, szukania popularności. To bolało, bo nie ma we mnie za grosz takiej intencji. Po takiej tragedii człowiek nie jest chyba zresztą do tego zdolny. A wartości, o których mówię, były we mnie przed tym poparzeniem. Tylko nikt mnie o nie wcześniej nie pytał. A może, ponieważ wierzę, że nic w życiu nie dzieje się bez powodu, musiało tak się stać, by ten głos zabrzmiał w przestrzeni publicznej mocniej… Nie wiem.

Kiedy doszedł pan trochę do siebie, wziął pan udział w filmie – wyjątkowym dokumencie o miejscach, które odwiedził Ojciec Święty.

To był cud. Propozycję usłyszałem w rozmowie telefonicznej. Na początku myślałem, że to jakiś żart. Nie byłem w stanie wtedy sam pojechać na rehabilitację. Woziła mnie żona, jej zresztą zawdzięczam to, że stanąłem na nogi. Kiedy więc usłyszałem taką propozycję, nie uwierzyłem. Dopiero sam reżyser Jarosław Szmidt zadzwonił i mnie przekonał. To było coś niesamowitego, widziałem ważne z punktu widzenia chrześcijaństwa i pontyfikatu Jana Pawła II miejsca. Od Polski, przez Rzym, po Amerykę Łacińską i Afrykę. Wiele niezapomnianych wrażeń. Taki Meksyk, gdzie każdy, także ludzie idący w garniturach do pracy, żegnają się, przechodząc obok kościoła, zachodzą, by się pomodlić. Czegoś takiego nie widziałem od dawna. A przecież jeszcze 30 lat temu księża nie mogli tam w sutannach chodzić po ulicy. Jan Paweł II pomógł przemienić ten kraj.

Polakom też pomógł.

Tak. I dlatego trudno mi zrozumieć, jak to się stało, że antywartości, że wulgarny antyklerykalizm bywa dzisiaj tak promowany. I to zaledwie sześć lat po jego śmierci. Ale wierzę, że to przeminie.

Czego życzy pan naszym czytelnikom na święta Bożego Narodzenia?

Tego, żeby ten wędrowiec, na którego czekamy, stawiając na stole dodatkowe nakrycie, bywał nie tylko symboliczny. Żebyśmy znaleźli w sobie uczucia do osób, których na co dzień może i trochę nie lubimy, także w naszej rodzinie. A więc byśmy nie ograniczali świąt do kutii, makowca czy innych potraw, ale pamiętali o tym, co było istotą Bożego Narodzenia ponad 2 tys. lat temu.