Krajobraz po Ziobrze

Z prof. Marianem Filarem rozmawia Andrzej Dryszel.

-Jaki krajobraz, jeśli idzie o prawo i sprawiedliwość, zostawił po sobie Zbigniew Ziobro?

- Oczywiście krajobraz po bitwie - czyli dym, zgliszcza, ruiny...

-Po bitwie z kim?

- No właśnie, trudno zidentyfikować przeciwnika. Była to głównie bitwa z wirtualnym, wykreowanym wrogiem, która przyniosła jednak rzeczywiste straty. W założeniu miał to być bój z groźną przestępczością. Przeciwnik był jednak trochę mizerny, bo od kilku lat przestępczość w Polsce, zwłaszcza ta najcięższa, generalnie spada.

-Minister jednak nie radził sobie z nią. W pierwszym półroczu tego roku po raz pierwszy od dawna wzrosła liczba zabójstw i uszkodzeń ciała.

- Nie oceniajmy danych z jednego półrocza, lecz długofalowe, kilkuletnie trendy. Po wzroście z początków lat 90. tendencja spadkowa przestępczości jest ewidentna. Podejrzewam, że, tak jak na turniejach rycerskich, uczestnikowi Zbigniewowi Ziobrze - nie chodziło o dobicie słabnącego przeciwnika, lecz o poklask dam. Co gorsza, to się trochę udało, bo część publiczności była zachwycona. Ludzie chcą żyć w spokoju i każdy, kto im obieca spokój za pomocą metod, które do nich przemawiają, zyska popularność.

-A rzeczywiste straty, o których pan wspomniał?

- Najbardziej ucierpiał, w kategoriach nieco spirytualistycznych, duch prawa. Wysoki urzędnik państwowy, minister sprawiedliwości, mówiący publicznie o człowieku, którego dopiero zatrzymano, "Ten pan już nikogo nie zabije"?! To znaczy, że ten pan już kogoś zabił, minister o tym zdecydował, furda sądy i domniemanie niewinności! Tego robić nie wolno. Rozszerzono wykorzystanie technik operacyjnych, takich jak inwigilacja i prowokacja, do spraw, do których nie powinny być stosowane. Żadna policja świata nie jest od tego, żeby przestępstwa produkować, lecz od tego, by je zwalczać. Od czasów Biblii wiadomo, że ludzie są słabi i ulegają pokusom, ale nie o to chodzi, by najpierw kogoś podpuścić, a potem złapać go za frak.

-Czy pana zdaniem min. Ziobro wierzył w to wszystko, co robił?

- To dla mnie zagadka. Nieźle go znam, ale nie potrafię odpowiedzieć, czy on od początku do końca był cynicznym graczem politycznym, który rozumiał, że na tym można zbić kapitał polityczny, czy naprawdę wierzył? Gdyby działał z pobudek czysto ideologicznych, kto wie, czy nie byłoby gorzej, bo z ideowcami jest najtrudniej. Student Strielnikow z "Doktora Żywago" na początku jest idealistą przepojonym rewolucyjnymi ideami, a kończy jako dowódca pociągu pancernego, który jeździ po wioskach i rozstrzeliwuje, kogo się da.

-Zbigniew Ziobro ma mentorów, braci Kaczyńskich, którzy z pewnością dostarczali mu cennych inspiracji.

- Jest człowiekiem z ich bajki, zapewne otrzymywał od nich sugestie. Bracia Kaczyńscy stwarzają określoną atmosferę, a on doskonale się w niej znajduje. Byli autorami bajki, do której świetnie pasował. Wiele działań ministra na kilometr pachniało polityką, choćby jego sztandarowy pomysł, sądy 24-godzinne. Jeśli chce się zachować minimum staranności procesowej, przeprowadzić postępowanie dowodowe, to w tym czasie nie da się tego zrobić. Zamiast szybciej, będzie wolniej, bo pośpiesznie przygotowane oskarżenie padnie w pierwszej instancji lub dojdzie do rewizji. Sądy 24-godzinne miały być wymierzone przeciw chuliganom, szalikowcom, a skończyło się na rolnikach, którzy po paru piwach wracają do domu na rowerach. W płaszczyźnie estetycznej zaś szczególnie raził mnie żałosny kukiełkowy teatr, z pokazywaniem na konferencjach niszczarek czy brył lodu. Przestępczość to za poważna sprawa na takie popisy.

-Czym właściwie jest duch prawa?

- To kilka zasad: prawo nie działa wstecz, odpowiedzialność jest indywidualna, środek karny ma być proporcjonalny do czynu. I zasada najważniejsza - prawo karne jest dobre, jeśli jest skuteczne. U nas zaś opinii publicznej narzucono przekonanie, że dobre prawo to surowe prawo. Jak ma być lepsze, powinno być jeszcze surowsze. Angielskie common law do niedawna mówiło, że mąż ma prawo karcić żonę kijem nie grubszym niż kciuk - bo taki kij jest bardziej elastyczny, wcale nie boli mniej, łatwo zmierzyć, czy nie jest za gruby. A tęgim kijem można połamać kości. Pogląd: im surowsze prawo, tym mniej przestępstw, jest całkowicie fałszywy. Powtarzam, miernikiem efektywności jest skuteczność Mówiąc to, nie dam się zepchnąć na pozycję lidera frontu obrony przestępców.

-Surowe prawo przecież także może być skuteczne.

- Oczywiście. Nie chodzi o to, by przestępcę sadzać na kolana, głaskać po głowie i mówić: udusiłeś ciocię, rozumiemy, ciocia była denerwująca, ale więcej tego nie rób. Surowość musi jednak być podyktowana wymogiem skuteczności. Prawo karne to nie kij, którym w razie czego przywala się, komu trzeba. To instrument, który powinien mieć dalekosiężną strategię użycia. Jeśli jest stosowany na zasadzie, że jak się chce uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie, ludzie nabierają przekonania, że służy jedynie do tego, by możliwie maksymalnie komuś dołożyć. Byle tylko walnąć, nie patrząc, czy akurat ten pies ugryzł. To niebezpieczne, bo destabilizuje poczucie prawne społeczeństwa, zwłaszcza takiego jak nasze, o krótkim doświadczeniu demokratycznym, które łatwo przekonać do podobnego przekazu.

-Pracował pan na dole w kopalni węgla. Czy pana kolegom z przodka podobało się wymierzanie surowych kar?

- Starzy śląscy górnicy mieli wyczucie sprawiedliwości takiej trochę ludowej, wedle prostych reguł, ale bardzo rozsądnej. I przede wszystkim doskonale rozumieli, że jeśli się coś robi, trzeba to robić porządnie, bo jeden spartoli, a chodnik zwali się na głowy wszystkim. To nie byli zwolennicy wbijania na pal. Na szczęście ludzie wykazują surowość tylko wobec abstrakcyjnych sytuacji. Tam, gdzie chodzi o sytuację bardzo konkretną, są racjonalni.

-Ludzi, dla których przestępstwo stanowi tylko abstrakcję, jest jednak więcej - a zatem surowość ma dobre perspektywy.

- Jeśli surowość oznacza, że 40 tys. ludzi nie odbywa kary, bo nie ma dla nich miejsca w więzieniach, to nie można mówić o skuteczności. Jeśli więzienia mogą pomieścić 70 tys. ludzi, a siedzi w nich 90 tys., to kontynuowanie dzisiejszej polityki karnej, nie mówiąc już o podnoszeniu kar, jest drogą donikąd. Niektóre zapisy w naszym prawie karnym przekroczyły granice absurdu. Karę za zgwałcenie, czyn oczywiście bardzo poważny, podniesiono do 12 lat, czyli do poziomu takiego jak za zamach terrorystyczny ze skutkiem śmiertelnym. Wprowadzono przestępstwo żywcem wzięte z XIX-wiecznych kodeksów, uwiedzenie, czyli doprowadzenie innej osoby do czynności seksualnej za pomocą obietnicy. Ile kobiet i mężczyzn obiecywało sobie w tym celu różne rzeczy?! Te pomysły były chyba wyrazem jakiejś obsesji związanej z przestępczością seksualną. Pamiętajmy też o kosztach. Kiedyś rozmawiałem ze zwolennikiem surowych kar, któremu akurat skradziono rower wart jakieś 200 zł. Mówił, że dałby złodziejowi pięć lat. Utrzymanie więźnia w
zakładzie karnym to 1,8 tys. zł miesięcznie. Po pięciu latach starczyłoby na mercedesa. Kara za przestępstwo to nie targ, ale trzeba myśleć, ile nas to wszystkich kosztuje.

-Ale może jak się zainwestuje w trzymanie złodzieja przez pięć lat, to tylu innych się rozmyśli, że per saldo to się opłaci?

- Nadzieja, że jak się jednego ukarze, to inni się wystraszą, jest odwiecznym marzeniem ludzkości. Wystraszą się, ale nie ci, co trzeba. Niezbicie wykazano, że stan przestępczości nie zależy generalnie od stopnia represji. Gdyby tak było, już 2000 lat temu wyeliminowano by przestępczość, stale podnosząc kary. USA mają najsurowszą politykę kryminalną w cywilizowanym świecie - i przestępczość też jedną z najwyższych na świecie.

-Nie brak ocen, że jeśli prawo w USA byłoby łagodniejsze, poziom przestępczości byłby jeszcze wyższy.

- Do retrybutywnego podejścia "surowy-łagodny" ma prawo tylko Sąd Ostateczny. Jest jednak różnica między Sądem Ostatecznym, a - z całym szacunkiem - sądem rejonowym na Pradze Południe; między świętym Piotrem a panem Piotrem, asesorem tego sądu. Ziemskie sądy mają być składnikiem efektywnej kontroli przestępczości.

- Metody Brattona w Nowym Jorku dały jednak efekty.

- Było w tym dużo propagandy, poglądy w amerykańskiej kryminologii są bardzo zróżnicowane. Owszem, w metodzie "zero tolerancji" tkwił efekt prewencyjny, ale nie polegał na surowości represji, lecz na tym, że ci gapowicze w metrze, od łapania których zaczynał Bratton, byli przekonani, iż prawie pewne jest, że ich złapią, wyprowadzą w kajdanach, będą mieli obciach. Przykład z Polski - wszyscy przekraczają dozwoloną prędkość, ale gdy z przeciwka ktoś mrugnie światłami, od razu zwalniają.

-Bo się boją mandatu i punktów karnych.

- Przede wszystkim boją się nieuchronności reakcji, to najbardziej skutkuje. Naturalnie, w określonych sytuacjach i okolicznościach, poziom represyjności może w jakimś zakresie mieć znaczenie prewencyjne. Nie można tego negować. Ale nie wyłączne, lecz wśród całego szeregu innych metod. Nie chodzi o to, żeby na stu powiesić jednego, a 99 się zlęknie. Trzeba znaleźć 99, choćby dać im klapsa - ale nie wiem, czy zamykać. W Polsce przy obecnym poziomie przestępczości powinno siedzieć nie więcej niż 40 tys. ludzi Wydaje się więc, że najskuteczniejsze byłoby szersze stosowanie sprawiedliwości naprawczej. Sprawca powinien zrekompensować szkody, które wyrządził ofierze, a państwo ma pilnować, by to zrobił - i wkraczać, gdy pojawią się jakieś trudności. Są oczywiście szkody nie do naprawienia, ale większość czynów karalnych to przestępstwa przeciw mieniu, komunikacyjne, niepłacenie alimentów, więc można stosować podobne rozwiązania. Naturalnie telewizja najchętniej pokazuje, jak jeden gangster zastrzelił pod hotelem
drugiego, a dziewczyna pierwsze, co zrobiła, to zjadła kartę z telefonu, bo tak ją uczyli. Nie taka jest jednak na szczęście przestępczość w Polsce.

-Jak trzymać prawo z dala od polityki?

- Klub LiD wkrótce złoży do laski marszałkowskiej projekt ustawy, rozdzielającej funkcje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Funkcja ministra sprawiedliwości jest stricte polityczna - i bardzo dobrze. Prokurator generalny powinien zaś być urzędnikiem, fachowcem. Jeśli wymiar sprawiedliwości ma dobrze funkcjonować, trzeba go trzymać od polityki najdalej, jak to tylko możliwe. W telewizji to fajnie wygląda, jak się prowadzi kogoś w kajdanach, ale stosowanie takich metod jako instrumentu oddziaływań politycznych i propagandowych jest bardzo złe dla prawa.

-Wielu współpracowników ministra, pomagających w jego działaniach, zostało przez niego mianowanych członkami prokuratury krajowej. To stanowiska, na których można wywierać wpływ na politykę karną.

- Nasz projekt zakłada spłaszczenie prokuratury. Nie może być tak jak teraz, że tylko prokuratury rejonowe i okręgowe prowadzą postępowania i wykonują normalną pracę prokuratorską, a dwa wyższe szczeble, prokuratora krajowa i apelacyjna, zajmują się sprawdzaniem i kontrolowaniem. Takie instancje chętnie przeradzają się w park jurajski, w którym zgromadzono różne dinozaury, właśnie z poprzedniej bajki. W miejsce prokuratury krajowej i apelacyjnej chcemy powołać prokuraturę generalną, obsługującą prokuratora generalnego i spełniającą pewne funkcje procesowe przed najwyższymi trybunałami. Prokuratorzy z prokuratury krajowej przeszliby zaś do rejonów i okręgów. Oczywiście ludziom, którzy mają dużo za uszami, odpowiedzialnym za poczynania z inspiracji jawnie nie prawno-karnych, trzeba się przyjrzeć. Nie chcemy jednak żadnej rzezi. Wcześniej mówiłem o szacunku dla domniemania niewinności, nie będę więc wskazywać palcem konkretnych osób, zdecydują o tym niezawisłe sądy.

- Bycie profesorem jest komfortowe, nie trzeba podejmować decyzji, lecz tylko je komentować. Minister musi jednak decyzje podejmować i działać, powiedziałbym więc: drogi Zbyszku, pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł, nie można zaczynać urzędowania od totalnej deziobryzacji. Rozmawiałem kiedyś z naczelnikiem lokalnego kryminału w Anglii, skarżył się, jak wszędzie, na przeludnienie. Spytałem: ilu więźniów chciałby pan zwolnić? Od razu zwolniłbym połowę - mówi - tylko nie wiem, którą. Życzę więc ministrowi, żeby wiedział, którą połowę zwolnić.