Kownacki: palenie opon w czasie demonstracji to normalka

: A gościem Radia Zet jest szef kancelarii prezydenta Piotr Kownacki, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie ministrze. : Dzień dobry. : Panie ministrze, pan wie doskonale, premier postanowił przenieść uroczystości 4 czerwca z Gdańska do Krakowa. Gdzie będzie prezydent spędzał te uroczystości, obchodził? : Trudno oczywiście odpowiedzieć, nie wiem. My tego dnia organizujemy wystawę na dziedzińcu pałacu prezydenckiego poświęconą ludziom, którzy pracowali przy kampanii wyborczej sprzed 20 lat. Nie tym gwiazdom, nie tym z tak zwanej drużyny Wałęsy, tym, którzy kandydowali, ale ludziom, którzy rozlepiali plakaty, roznosili ulotki i pracowali w komisjach wyborczych, w każdym bądź razie tym, którzy nie byli na pierwszej linii frontu. A może właśnie byli tyle, że nie w świetle reflektorów. : Ale dokąd prezydent pojedzie na uroczystości do Krakowa? : Nie, nie, nie wiem : Nie wiadomo. : Nie wiem, tak jak powiedziałem, nie wiem, być może zostanie w Warszawie w efekcie i będzie świętował razem z tymi ludźmi. Ale to
jest tylko takie przypuszczenie, ja nie mówię, że tak się stanie, być może. : Bo „Solidarność” zaprasza pana prezydenta pod pomnik Poległych Stoczniowców. : No bardzo źle się stało, bardzo źle się stało, że zamiast jednoczyć, tak jak święta powinny jednoczyć, tak jak wszyscy (tu dzwoni telefon) – przepraszam bardzo, to… : Prezydent? : Prawie, szef jego gabinetu, ale to już trudno. : Stało się. : Odbiorę później, przepraszam bardzo. W każdym razie tak jak… : Święta powinny jednoczyć. : Tak, tak, tak jak zorganizowanie, stworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego spowodowało, że każda rocznica powstania jednoczy Polaków, nie tylko warszawiaków, wszyscy wtedy są warszawiakami, tak samo tego typu rocznica powinna nas jednoczyć, a nie żeby dochodziło do takich gorszących w sumie wypowiedzi, jak ostre słowa, które padły z ust premiera, które padły z ust związkowców, w stosunku do premiera. To jest przykre. : No tak, związkowcy mówią, że premier był tchórzem przed 89 r., tak mówi pan Guzikiewicz, mówi, że to był
tchórz, który nawet nie wszedł na teren stoczni. : Z kolei premier mówi, że to są zadymiarze, mówi, że to… przeniósł te uroczystości, gdyż byłaby zagrożona powaga tych obchodów, tak, że z obu stron padają bardzo mocne, niepotrzebne słowa. : A uważa pan, że dobrze się stało, że parę dni temu pod Pałacem Kultury stoczniowcy z Gdańska palili opony, przerywali barierki, tłukli się z policjantami? : Słuchałem opisu tej demonstracji z ust generała policji, ja w tej chwili nie pamiętam czy to był komendant główny, czy ktoś inny z kierownictwa policji i jednego z kolei liderów związkowych. Tak jakby mówili o dwóch, zupełnie różnych wydarzeniach. : Ale można było zobaczyć, po prostu widać było. : Nie byłem tam, ja wiem… : Ale widać było w telewizji, telewizje pokazywały te zadymy. : Pani redaktor, oboje wiemy, jak łatwo można pokazać w sposób jednostronny takie wydarzenie. Zależy gdzie się ustawi kamerę i na czym skoncentruje jej uwagę. Ja widziałem w telewizji dużo zamieszania, widziałem ręce machające jakimiś
drągami ze strony stoczniowców. : No, walący policjantów. : Ręce machające pałami ze strony policjantów, dym i tak na moje oko, mniej więcej trzy razy więcej policjantów niż związkowców. : No trudno się dziwić, skoro głowy państwa były w Pałacu Kultury, to byłaby dopiero kompromitacja, gdyby związkowcy przedarli się do Pałacu Kultury i tam biegali z palącymi się oponami, to byśmy mieli niezły wizerunek, przyzna pan, panie ministrze. Przecież im chodziło o to, żeby przedrzeć się przez ten kordon i wpaść do Pałacu Kultury. : Kto biega z palącą się oponą. Palącą oponę można rzucić na ziemię, nikt z nią nie biega. : No dobrze, no to… wpaść z oponą i tam zapalić, no nie wiem, albo wpadliby do Pałacu Kultury, rozumiem, że pan minister jest po stronie związkowców i bardzo dobrze, że zrobili demonstrację i świetnie, że będzie demonstracja 4 czerwca, tak panie ministrze? : Ale dlaczego pani wkłada mi w usta jakieś swoje wypowiedzi, no przecież pani redaktor, rozmawiajmy normalnie. Źle się dzieje, że obchody 4 czerwca
zamiast jednoczyć – dzielą, źle się dzieje, że padają z obu stron ostre słowa, to powiedziałem, prawda. : I źle się stało, że premier przenosi te uroczystości? : I źle się stało, że premier przenosi te uroczystości. I źle się stało, że doszło pod Pałacem Kultury do takiej konfrontacji, natomiast jeszcze raz powtarzam, słyszałem dwie relacje, całkowicie ze sobą sprzeczne. : Premier mówi tak: „Nie jestem w stanie w Gdańsku zagwarantować bezpieczeństwa gościom”. : No tak, to jest niepoważne stwierdzenie w ustach premiera dużego, europejskiego państwa. : Czyli uważa pan, że przy pomocy policji można byłoby zagwarantować bezpieczeństwo. : Wiem, że demonstracje są rzeczą normalną w państwach demokratycznych. Odbywają się wielkie szczyty, które są na przykład otoczone demonstrującymi antyglobalistami i innymi osobami, są bardzo gwałtowne te demonstracje, palenie opon, a nawet samochodów jest – hm… : Normalką. : Normalką w czasie demonstracji, ja nie mówię, że to pochwalam, żeby było jasne, żeby pani nie
powiedziała, że ja to lubię. : Tak, tylko wie pan, obrazek z 4 czerwca, tak, tylko z drugiej strony obrazek z 4 czerwca w różnych stacjach telewizyjnych na świecie, tak jak – nie wiem – obalenie muru berlińskiego to u nas zamiast obalenia muru berlińskiego, zamiast pięknych uroczystości by był widok manifestujących stoczniowców, przecież te zamieszki miały być krwawe, tak zapowiadali. : To przecież, no oboje jesteśmy świadomi, że to są słowa, nie wiem jakby było, ani pani redaktor, ani ja, ani premier, ani nikt nie wie, co by się miało wydarzyć, tak naprawdę. : Ale czy nie miał takiej pokusy pan prezydent, żeby zadzwonić do szefa „Solidarności”, żeby mu – nie wiem – poprosić go, żeby były pokojowe te manifestacje, żeby jakoś być mediatorem między „Solidarnością” a panem premierem? : Pan prezydent nigdy nie popierał brutalnych, innych niż pokojowe manifestacji, w związku z czym to jest oczywiste, że tylko o pokojowych możemy tutaj na poważnie mówić. Natomiast nie wydaje mi się, żeby był taki telefon. : Czy
pan prezydent zrozumiał intencje rządu dlaczego Anna Fatyga nie może być ambasadorem i czy przyjął to ze spokojem, czy ze złością? : Pan prezydent przyjął ze spokojem. Wie, jakie są w tym względzie procedury, wie że nie może powołać prezydent zanim nie otrzyma wniosku ministra podpisanego, kontrasygnowanego przez premiera i ponieważ taka jest właśnie procedura, że wniosek musi pochodzić od rządu, a decyzja od prezydenta, uważa, że to powinno być przedmiotem uzgodnień, współpracy, kompromisu. To znaczy – część ambasadorów powinna być, wywodzić się z grupy osób, które mają poglądy identyczne z rządem, część z poglądami raczej bliższymi prezydentowi, taka sytuacja byłaby kompromisem. : Powiedział minister Piotr Kownacki, a teraz przeniesiemy się do internetu i tam porozmawiamy o ambasadorach, którzy czekają w kolejce i pukają do drzwi pałacu, Monika Olejnik, Piotr Kownacki za chwilę. : Wracając do ambasadorów, pan prezydent jest zły, że Anna Fotyga nie została ambasadorem? : No, myślę, że nie jest z tego
zadowolony. : Nie jest z tego zadowolony. A czy był zadowolony z przesłuchania pani ambasador i z jej słów, które padły. : Był zadowolony z wyniku tego przesłuchania, a więc pozytywnej opinii komisji spraw zagranicznych kierowanej przez posła Platformy, i w której większość mają posłowie Platformy. : Czy pani Anna Fotyga będzie pracowała w kancelarii pana prezydenta? : Nie wiem, pani Anna Fotyga ma jeszcze bardzo wiele lat pracy przed sobą, nie wiem co będzie robiła w życiu. : No tak, ale ja wiem, ale czy znajdzie dla siebie miejsce przy boku prezydenta? : Naprawdę nie wiem, proszę mi wierzyć. : Panie ministrze „Dziennik” donosi, że dyplomaci z Azji, Afryki, Ameryki Środkowej, Jordanii, Libii, Wybrzeża Kości Słoniowej, Gwatemali czekają na spotkanie z panem prezydentem, bo nie mogą wręczyć listów uwierzytelniających, a ambasador z Zambii czeka od marca 2008 roku nawet. : Nie pamiętam oczywiście czy najdłużej czekający to jest od marca czy nie od marca, ale niewątpliwie jest kilku, bliżej dziesięciu niż
dwóch, ambasadorów, którzy nie złożyli jeszcze listów uwierzytelniających. Tutaj chodzi o osoby, które mają swoją placówkę, najczęściej w Berlinie lub innej stolicy europejskiej, a Polska jest jednym z tak zwanych dodatkowych krajów, gdzie pełnią swoją misję. I rzeczywiście, no ten okres oczekiwania jest długi. Zgodzę się, jeżeli ktoś powie, że za długi. : Ale czy coś się zmieni, czy ci biedni ambasadorowie dostaną wreszcie… : No biedni, oczywiście biedni, aczkolwiek myślę, że jakoś sobie z tym kłopotem radzą. : No nie, na pewno sobie radzą, ale ambasador, który czeka od marca…? : Ja myślę, że ta kwestia powiedzmy, jakiegoś takiego decydującego wpływu na nasze relacje z Zambią nie ma, a nawet gdyby miała to nie jest to najważniejszy kierunek naszej polityki zagranicznej, chociaż niewątpliwie Zambia, Gwatemala to są kraje niezwykle ważne z punktu widzenia naszej polityki zagranicznej, z tym się zgadzam oczywiście. : No tak, ale z czego to wynika, czy z jakiegoś zaniedbania, braku czasu pana prezydenta? : To
wynika z kilku rzeczy, to wynika z kilku rzeczy – i z braku czasu pana prezydenta, i z tego, że niełatwo jest uzgodnić taki termin, bo nie zawsze ambasador może przyjechać, nie na każde zawołanie może przyjechać z Berlina do Warszawy, no a po części też, jak sądzę z jakiegoś zaniedbania po stronie kancelarii, tutaj muszę się w piersi uderzyć. : Słuchał pan pani Honoraty Kaczmarek? : Nie. : A pan prezydent słuchał? Nie wiadomo. : Nie sądzę. : Nie sądzi pan, no dobrze. W każdym razie, co pan prezydent uważa na temat tego, że Lech Wałęsa zamierza wytoczyć mu proces w sprawie agenta Bolka. : O mój Boże, to rzeczywiście jest tak, że pan prezydent Wałęsa ma złą passę ostatnio zdecydowanie. I no tutaj cóż, no na razie mamy doniesienia medialne o tym, że zamierza, czy to zrobi zobaczymy, czy zrezygnuje, co tam napisze. Mi się wydaje, że co by nie zrobił pan prezydent Wałęsa no to swojej biografii nie zmieni, ani nie zmieni się fakt, że był wybitnym przywódcą robotniczym, wybitnym przywódcą opozycyjnym, że ma
niekwestionowane zasługi, które zapewniają mu miejsce w historii Polski, nie w ogóle, ale w historii Polski – to mówię z całym przekonaniem. Ale również nic nie zmieni faktu, że ma też inne zdarzenia w swoim życiorysie i tak, jak wolno i uważam, że jest powód, aby niezwykle krytycznie oceniać jego prezydenturę, tak samo myślę, że można krytycznie ocenić fakt, że zdecydował się na, czy też nie umiał się przeciwstawić może tak, żądaniu współpracy z SB, a zwłaszcza, że nie umiał się do tego przyznać. A zwłaszcza, że nie powiedział wtedy, kiedy już można było na początku lat 90., że… : Powiedział… : No tak… : Na konferencji prasowej na Foksal, byłam na tej konferencji. : No widzi pani, więc dlaczego teraz zaprzecza. : Że popełnił błąd. : Więc dlaczego teraz zaprzecza. : Powiedział, że popełnił błąd. No, ale zupełnie coś innego jest wmawianie prezydentowi, Lechowi Wałęsie, że zrobił to dla pieniędzy, że dostał, no to zupełnie inna historia. : Jeżeli pani redaktor sugeruje, że coś takiego mówił prezydent Lech
Kaczyński to oczywiście nieprawda. : Nie, ja nie mówię, nie, nie… : A no właśnie. : Nie, ja mówię o książce Cenckiewicza i Gontarczyka, nie, nie, nie. : Ja w tej książce nie przeczytałem, że on to robił dla pieniędzy, ale być może inaczej… : No jest tam, nie, jest tam taki dokument, który mówi, że żądał pieniędzy za to, żeby pojechać gdzieś tam do innego miasta. : Tak, ale ja tego nie czytam w ten sposób, że on to zrobił dla pieniędzy. : Yhm, to dlaczego zrobił to, jak pan to czyta? : Dlatego, że był młodym człowiekiem i dlatego, że w owym czasie odmowa takiej współpracy, w jego sytuacji wymagałaby niezwykłego heroizmu i nie można mieć pretensji, że ktoś się nie zdobył na niezwykły heroizm. I ja tak na to patrzę. Natomiast można mieć pretensję, że idzie w zaparte, że nie przyznaje się do tego, że zamiast spokojnie 20 lat temu powiedzieć – nie tylko to, co pani przypomina, nie tylko to, że … : Nawet w książce to napisał, też. : OK., też mi się tak wydaje, ja nie zaprzeczam temu żeby było jasne. : Dawno, dawno
temu, że popełnił błąd. : Dawno temu napisał w książce, że… tylko, że to jest tak, powiedziałem, że popełniłem błąd i nikomu nie wolno na ten temat nic mówić. : Tak, ale co innego jest, jak się mówi, że jest agentem Bolkiem i sypał kolegów, wie pan, to jest jednak bardzo mocne oskarżenie, tym bardziej, że… : I znów, to nie są słowa prezydenta, prawda, pani to mówi w oderwaniu od początku naszej rozmowy. : Tak, tak, pan prezydent powiedział li tylko, że to jest agent Bolek. : Pan prezydent powiedział li tylko tak. : No tak, powiedział. : Na pytanie dziennikarki, powiedział tak, prawda. : Ale tak, co znaczy tak, no? : Na pytanie czy to był agent Bolek. : No to powiedział, że tak. : Czyli nie powiedział, że to był agent Bolek, tylko powiedział tak. : No, ale tak, co oznacza nie, nie był agent Bolek. : Oczywiście, że był, no ale, przepraszam pani redaktor a to był agent Bolek, czy nie? : Nie wiem, ciekawe dlaczego komisja noblowska, dlaczego Lech Wałęsa dostał Nobla, skoro był agentem Bolkiem, dlaczego wtedy, no
proszę… : A co ma, przepraszam, piernik do wiatraka? : No ma piernik do wiatraka, ponieważ Nobla dostają osoby o nieposzlakowanej biografii i jako żywo służba bezpieczeństwa dostarczała różne materiały komisji noblowskiej po to, żeby Nobla nie dostał Lech Wałęsa, a mimo wszystko dostał. : Jak sądzę… : To jest najbardziej interesujące. : …przede wszystkim dostarczała dokumenty własne o tym, jak go werbowała, jak mu płaciła i jak składał raporty. : No właśnie. : Tak pani sądzi? : Nie wiem, no a niech pan, a jakie dostarczała? : Spreparowane, o jego – nie wiem – chuligaństwie, o jakiś wymyślonych, zmyślonych, nieprawdziwych zdarzeniach z życia osobistego, tak przypuszczam. : A, tak pan przypuszcza, a te, które były w książce są spreparowane, czy nie? : Te nie są spreparowane, dlatego że… : A jeżeli nie są spreparowane to proszę powiedzieć, bo to nie są nowe dokumenty, dlaczego Lech Wałęsa dostał status pokrzywdzonego? : Pani redaktor, czy możemy rozmawiać w ten sposób, że ja będę odpowiadał na pytania, pani nie
będzie mi przerywała i będę mógł skończyć jedną kwestię i dopiero przejdziemy do następnej. : Tak, tak, jasne, dobrze. : Bo już się zgubiłem. Wracając do komisji noblowskiej. Po pierwsze nie zgadzam się, że wyłącznie osobom o nieposzlakowanej opinii, proszę mnie nie pytać kto, bo nie chcę nikogo urazić, dostają Nobla. Po drugie, uważam, że komisja noblowska wielokrotnie się pomyliła, znów proszę nie żądać nazwisk, bo ich nie podam. : Rozumiem, że nie w sprawie Lecha Wałęsy? : Ja wiem, nie, w sprawie Lecha Wałęsy nie, absolutnie nie. I ja jeszcze raz powtarzam – to, że nie zdobył się wówczas na heroizm, absolutnie byłoby całkowicie do wybaczenia, w ogóle nie byłoby o czym mówić, gdyby nie jego późniejsza postawa w tej sprawie, bo o tej sprawie mówimy. To i ani jedno, ani drugie, nie przekreśla jego dokonań jako przywódcy opozycji, jako człowieka, który w sposób decydujący przyczynił się do zmiany ustroju w Polsce. Ja myślę, że to jest dość wyważone stanowisko i nie chciałbym, żeby pani jakoś mnie ustawiała po
stronie radykałów. : Dobrze, dobrze, artyści, intelektualiści apelują do premiera, do prezydenta o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji po to, żeby telewizja się pozbyła Farfała, pana Farfała. : Proszę wybaczyć, ale rzadko oglądam telewizję, nie wiem na tyle, na ile ja oglądam oceniam nisko jakość telewizji, każdej zresztą w naszym kraju, nie tylko publicznej, ale w szczególności publicznej. Natomiast nie mogę pozbyć się wrażenia, że największym zarzutem wobec pana prezesa Farfała jest to, że ma dziwnie brzmiące nazwisko. : Nie, nie, to nie chodzi o jego dziwnie brzmiące nazwisko, tylko chodzi o to, że w młodości popełniał błędy, pisząc teksty nazistowskie. : To, delikatnie mówiąc, to delikatnie można powiedzieć, że popełniał błędy. : Przecież, to uważa pan, że artystom chodzi o jego nazwisko, że się nazywa Farfał? : Nie, uważam, to był żart. : A, żart? : To był żart z mojej strony, chciałem w ten sposób zasugerować, że nikt nie stawia poważnych zarzutów do sposobu kierowania
telewizją. Przed chwilą wydawało mi się, żeśmy się zgodzili, że nawet bardzo poważne błędy z młodości nie muszą przekreślać późniejszych dokonań, myślałem, że to się odnosi również do pana Farfała, jak i do mnie, do pani, nie tylko do Lecha Wałęsy. : Yhm, czyli rozumiem, że nic pan nie widzi niepokojącego w telewizji publicznej? : Przeciwnie, jak pani pamięta, przed chwilą powiedziałem… : Że pan źle ocenia. : Że mi się nie podoba, tak. : A wracając do tego apelu, „sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostało złożone z końcem marca i czeka już miesiąc na ocenę w sejmie i senacie. Wzywamy pana prezydenta, pana premiera, do jak najszybszego porozumienia w tej sprawie, bo nowe rady nadzorcze powinny ocenić pracę władz telewizji i Polskiego Radia i wyłonić nowe zarządy, zgodnie z obowiązującą ustawą” – chodzi o to, że skoro ta ustawa jest, projekt ustawy jest niedobry, to jedynym sposobem, żeby wymienić zarząd telewizji jest zmiana, jest odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady. : To rozumiem i to wiem,
tylko się zastanawiam czy autorzy apelu sądzą, że prezydent i premier kierują pracami sejmu i senatu, bo tam leżą te sprawozdania, a apel jest skierowany do sejmu i senatu, nie do ich marszałków, tylko do premiera i prezydenta. Jest to jakiś skrót myślowy. : No tak, no jest to skrót myślowy, bo prezydent przecież odrzuca, albo przyjmuje. : Najpierw sejm, potem senat. : Najpierw sejm, tak, tak, ale to jest skrót myślowy, rozumiem, że wzywają do tego, żeby Platforma Obywatelska odrzuciła, żeby inne PSL, Prawo i Sprawiedliwość, żeby wszyscy odrzucili sprawozdanie. : No wystarczy, wystarczy oczywiście koalicja większościowa. : No tak, yhm. Czyli nie? : Nie, no nie odrzuciły tak, to leży. : To leży, ale rozumiem, że prezydent nie odrzuci sprawozdania Krajowej Rady? : Nic na ten temat nie wiem. Ja nic takiego nie powiedziałem, prawda, bo nie wiem skąd pani to rozumie. : Nie, nie, to znaczy, czy prezydent przyjmie sprawozdanie, czy nie? : Nie mam zielonego pojęcia. : A kiedy to się może wydarzyć? : No wtedy, kiedy
się zajmie tą sprawą, na razie jeszcze się nie zajął sejm, jeszcze się nie zajął senat, a prezydent w trzeciej kolejności się tym zajmuje. : Rozumiem, dobrze, dziękuję bardzo, a chciałby pan, żeby Andrzej Urbański wrócił na stanowisko szefa Telewizji Publicznej, bo to się może wydarzyć. : Już myślałem, że szefa kancelarii prezydenta. : Nie, nie, nie, ha, ha, to dobre. : To byłoby zresztą dużym eksperymentem, bo w tej chwili jest dwóch szefów, pan minister Szczygło, który był przecież kiedyś szefem, no i ja. Spekuluje się o powrocie pani minister Fotygi, byłoby troje, no jeszcze potrzebny jest Andrzej Urbański, żeby była czwórka do brydża. : To byłaby czwórka, tak, jeszcze powinna Elżbieta Jakubiak wrócić, bo pracowała także. : Pani Jakubiak była szefem gabinetu, prawda. : No nie, nie, szefem gabinetu, ale też by mogła wrócić. Ale co… : No i cóż, no w piątkę też można grać w brydża, słusznie. : No właśnie, ale nie, wracając do Andrzeja Urbańskiego na fotelu prezesa telewizji? : Bardzo lubię osobiście pana
ministra i pana prezesa Urbańskiego, ale nie wydaje mi się, żeby akurat miał sukcesy na tym fotelu. : A na fotelu, na którym pan siedzi, miał sukcesy? : Jasne, kancelaria była zawsze świetnie kierowana. : Ale schudł ostatnio strasznie, widział pan? : Nie. : Strasznie. : Ale jeżeli, to mu gratuluję. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję. : Minister Kownacki był gościem Radia Zet.