Koronawirus w Polsce. Prof. Krzysztof Simon: Zróbmy w końcu coś dla żywych

Oto #HIT2020. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

Wywiad został przeprowadzony 19 czerwca 2020 roku. Pochodzi z książki "Pandemia. Raport z frontu" autorstwa Pawła Kapusty. Książka do kupienia TUTAJ.

Paweł Kapusta: Dla pana – specjalisty chorób zakaźnych z potężnym doświadczeniem – to co się teraz wokół nas dzieje to największe wyzwanie w zawodowej karierze?

Prof. Krzysztof Simon: A skąd! Zdecydowanie nie! To tylko kolejna epidemia, która nas dotknęła. Poważniejszym problemem i skrajnie ryzykownym byłaby Ebola, która zresztą szykowała się nam kilka lat temu. Może mało kto zdaje sobie z tego sprawę, ale mieliśmy tu, na naszym oddziale, cztery przypadki z kontaktu z Ebolą. Proszę pamiętać, że śmiertelność zespołu obsługującego pacjentów z tą chorobą według statystyk sięga nawet czterdziestu–pięćdziesięciu procent. Czyli co drugi pracownik by mi tu umarł. A być może i ja.

Bał się pan wtedy?

Wtedy to się bałem! I to na poważnie! A niech pan sobie wyobrazi, że dokładnie w tym czasie jakiś idiota wymyślił sobie pomoc humanitarną i chciał wysłać pięćdziesięcioro dziewięcioro dzieci z Wrocławia do obozowisk w Manrovii w Liberii. Gdzieś, gdzie był akurat szczyt epidemii Eboli! Czy pan jest to w ogóle w stanie objąć rozumem?! Bo ja nie byłem w stanie. Wyobraża pan sobie moment, w którym te dzieci wróciłyby do Polski? Gdy się o tym pomyśle dowiedziałem, poruszyłem niebo i ziemię, by to powstrzymać. Co się wtedy o sobie z różnych środowisk nasłuchałem, to moje. Na szczęście później oczywiście uruchomiły się też odpowiednie służby, które interweniowały. To był nieprawdopodobny skandal. A żeby było jasne, dziewięcioro dzieci stamtąd wróciło. I stąd strach.

Eboli na szczęście w Polsce nigdy nie było.

No na szczęście, proszę pana! Na szczęście! To jest po prostu katastrofalna choroba! Bardzo niebezpieczna! Mamy jednak dziesiątki innych, zakaźnych chorób. Niech pan popatrzy choćby na grypę albo ptasią grypę. Przebieg ma niby łagodniejszy, ale nie u osoby po białaczce albo u osoby z marskością. To też zbiera swoje żniwo.

Przypadek z Ebolą był dla nas potężnym wyzwaniem. Prosiłem wtedy o szybkie przygotowywanie obiektów szpitalnych, które służyłyby nam już przy ewentualnych, innych możliwych epidemiach. Jak pan pewnie się domyśla, do dziś nie doczekaliśmy się rozbudowy tego obiektu. No i co? No i wybuchła gigantyczna pandemia koronawirusa. Wywołana zresztą niechlujstwem Chińczyków.

Chińczycy bardzo nie lubią krytycznych głosów pod swoim adresem.

Bardzo nie lubią, ale to laboratorium wybudowane w Wuhan przez nich i Francuzów zawsze stwarzało ogromne kłopoty. Do tego stopnia, że w pewnym momencie Francuzi się z tego projektu wycofali. Nie godzili się na takie standardy. Prowadzono tam badania nad koronawirusami.

Niewątpliwie jest to wirus dziki, który wymknął się spod kontroli. Mówi się, że na targu sprzedawano zwierzęta doświadczalne, a Chińczycy to później utajniali i opóźniali informacje o wybuchu epidemii. Czy to prawda, oczywiście nie wiem. Taka sytuacja w tak wielkim mieście i tak wielkim państwie mogła mieć tragiczny skutek. Ludzie rozjechali się po świecie, roznieśli wirusa. Gdy wprowadzano restrykcje miejskie, graniczne, było już za późno. Gdyby wcześniej zastosowano ograniczenia, można było tę epidemię opanować. Ale z pocieszających rzeczy – podobnych wirusów jest na świecie jeszcze czterysta pięćdziesiąt…

No, bardzo mnie pan profesor teraz pocieszył!

Prawda? W każdej chwili ktoś może coś zjeść, zachorować, wirus się wyrwie i znów będzie problem. Tak będzie! No co pan tak na mnie teraz patrzy?

Bo dla zwykłego człowieka to, co się dzieje, jest wyrwaniem z normalności. A jak tak pana słucham, to odnoszę wrażenie, że podchodzi pan do tego wszystkiego na chłodno. Jakby dla pana to były oczywistości.

Panie redaktorze, to jest po prostu moja czy moich kolegów po fachu praca. Jesteśmy lekarzami. Ja jestem kierownikiem kliniki chorób zakaźnych i hepatologii, więc każdy zakaźny przypadek powinien uzyskać u nas jakąś pomoc.

Tak przy okazji – w tej chwili pomoc otrzymują u nas tylko pacjenci z COVID-em, ponieważ mamy zakaz przyjmowania innych przypadków. I tu powinien pan zapytać: co z pozostałymi pacjentami?

Co z pozostałymi pacjentami?

Doskonałe pytanie, panie redaktorze! Spieszę z odpowiedzią: nie wiem! Po prostu nie wiem! Bo ja z powodu rozporządzenia z 28 kwietnia nie mogę się nimi zajmować. Przecież my przestrzegamy reguł gry – przebierania się, dystansu, zamykania, izolacji pacjentów, więc dla pozostałych przypadków powinno być miejsce w placówce. Tym bardziej, że teraz przypadków COVID-u mam na oddziale zdecydowanie mniej. Być może dlatego, że żyjemy w populacji często chorującej na infekcje, może dlatego, że jest lato – cieplej, wilgotniej, wirus się słabiej szerzy – i po prostu traci swoją agresywność. Jak wiele wirusów być może traci swój pierwotny napęd. To nie znaczy jednak, że wczoraj nie przekazaliśmy kolejnej pacjentki na „erkę”. I to nie znaczy, że przeżyje. Szanse przeżycia ma dwa na dziesięć.

Jest coś, co pana zaskoczyło podczas pandemii?

Ogromna zaraźliwość. Ale to jest wirus młody. My nie byliśmy przygotowani do takich młodych wirusów, tak agresywnych. Do tego zastanawiające były kwestie statystyczne – u nas w najgorszym momencie umierało kilkadziesiąt osób na dobę, teraz od kilku do kilkunastu, a w Niemczech – w szczycie kilkaset. Populacja podobna, więc skąd takie różnice? To było dziwne, ale różnice brały się również ze specyfiki liczenia.

Wciąż operuje się na liczbach, statystykach. Ale pandemia to dramaty konkretnych osób. Pomaga pan ludziom, każdy przypadek to konkretna historia.

Nie ja pomagam, tylko my pomagamy. Jestem szefem całego zespołu. Narzucającym merytorycznie w całym kompleksie szpitalnym pewne sposoby postępowania. Oraz w województwie, już jako konsultant wojewódzki.

To jest jakiś obrazek, który szczególnie utkwił panu w pamięci?

Tak. Dotyczy mojego kolegi chirurga, u którego sam rozpoznałem zakażenie COVID-em.

Skończyło się pozytywnie?

W znaczeniu, że przeżył? Tak, przeżył. Ale nie w znaczeniu konsekwencji.

To był tragiczny przypadek. Wracałem od dyrekcji, trwała już pandemia. Mieliśmy już na oddziale pierwsze przypadki koronawirusa. Usłyszałem za sobą kaszel. Odwróciłem się, zobaczyłem kolegę już z sinicą wargową. Od razu mówię do niego: "Stary, co ty wyprawiasz? Czyś ty, zwariował? Natychmiast do mnie na oddział!".

Przyszedł, zdiagnozowaliśmy. Niestety, tak postępującej niewydolności oddechowej poza użyciem gazów bojowych to ja jeszcze nie widziałem. Na naszych oczach dosłownie łamał się, łamał, łamał, po czym zsiniał. I na "erkę". Udało się go uratować. Wyszedł po trzech tygodniach – to nasz wielki sukces – ale już niestety z różnymi defektami.

Wiele miał tu pan podobnych przypadków?

Każdy przypadek, który wchodził w niewydolność oddechową, trafiał na oddział intensywnej terapii. My zarządzaliśmy częścią internistyczno-zakaźną. Podawaliśmy leki. Wszystkie najlepsze leki świata mieliśmy do dyspozycji. Ściągnęliśmy do kraju naprawdę przeróżne specyfiki, byliśmy w tym pionierami. I muszę powiedzieć, że jakość naszych usług zdecydowanie poprawiliśmy. Ale niestety u osób, które trafiały na "erkę", postępowało gwałtowne zapalenie płuc. Szczególnie na początku było trudno, z dziesięciu zaintubowanych pacjentów umierało nam ośmiu. Więcej powiem – gdy dwóch zaintubowanych nam przeżywa, to jest duży sukces. Reszta odchodzi.

Co pan jako lekarz czuje w takich chwilach? Bezradność?

My się z nimi po prostu żegnaliśmy. Wiedzieliśmy, że za chwilę ktoś się skończy. Wie pan, na przykład pomagaliśmy tu takiej pielęgniarce zasłużonej. Z innej części Polski przyleciał do nas helikopter, wszyscy prosili o pomoc, minister dzwonił z prośbą. Nawet udało się ją z tego wyciągnąć. I nagle zmarła na krwotok domózgowy. Tuż przed przekazaniem jej nam z "erki" na oddział. Wszystko było już dobrze, ale nastąpiło uszkodzenie naczyń. I się skończyło.

Nie umiem sobie wyobrazić, co się w takich chwilach czuje.

Nic. Nic się nie czuje. To znaczy, oczywiście, każdy ma jakąś empatię. Tylko że pan podchodzi do tego emocjonalnie, a ja nie mogę sobie na to pozwolić. Nie mogę się kierować emocjami. Ja mam ludzi ratować, a nie się rozklejać. Proszę być jednak pewnym, to nic miłego, gdy ktoś panu umiera na oddziale. To jest zawsze tragiczny moment.

Lekarze różnych specjalizacji mają różne momenty satysfakcji. Na przykład ginekolog położnik ma inne niż człowiek o mojej specjalizacji. Też widziałem setki porodów, byłem przy wielu takich chwilach. To zawsze wielkie przeżycie. Dla nas satysfakcją jest wyprowadzenie kogoś z choroby, wyleczenie. Ale są też momenty inne, tragiczne. Śmierć to zawsze szalenie trudne zdarzenie. Trzeba umieć sobie z tym radzić. Nawet mimo tego, że pacjenci są bardzo różni. Czasem strasznie nieprzyjemni, agresywni. Pijacy, narkomani, rzucający się na nas, obrażający, opluwający. Okropni. Czy oni się tak zachowują, bo wiedzą, że odchodzą? A może są po prostu tak złymi ludźmi? Nie wiem, pojęcia nie mam… Są też jednak osoby piękne, urocze, które chciałyby żyć. Ale wiedzą, że to się kończy. Czują to. Żegnają się z nami. Często są to osoby nam znane, bliskie. Masa moich znajomych, znajomych moich rodziców odeszło w mojej obecności. Kiedyś, za dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat czeka nas to samo. Taka to kolej rzeczy.

Osobiście i szczerze: bał się pan i wciąż boi koronawirusa? Że się pan tu na oddziale zarazi i umrze?

Mam grubo ponad sześćdziesiąt lat. Jestem w grupie wysokiego ryzyka ciężkiego przebiegu, choć na chwilę obecną bez istotnej współchorobowości. Szkoda, że nie wiedzą takich rzeczy dwudziesto-, trzydziestolatkowie, którzy chodzą bez masek i śmieją się z nas – tych, którzy z maseczek korzystają. To brak solidarności społecznej w czystej postaci. Zwykłe, prymitywne chamstwo, no ale patrząc na debatę wyborczą, ataki słowne i fizyczne na ludzi o odmiennych poglądach, praktycznie jedynie przez zwolenników jednego kandydata, to się już temu nie dziwię. Niestety taką mamy prymitywną, niewykształconą część społeczeństwa.

Natomiast nie wyobrażam sobie, bym z powodu strachu przed zachorowaniem nie udzielał pomocy i nie wykorzystywał swojej wiedzy. Taki sposób postępowania jest mi obcy. Nie jest to górnolotne. To po prostu element pragmatyki zawodu. Moim obowiązkiem jest leczyć ludzi. Pomagać. Robić swoją robotę, przestrzegając wszystkich norm bezpieczeństwa. Co nie znaczy, że wszystko jest bezpieczne.

Personel medyczny w szpitalach też często łamie normy, nie stosuje się do zaleceń.

Ale to nic nowego. To się zdarza na okrągło.

Przecież personel medyczny powinien świecić przykładem. W czym tkwi przyczyna?

Po pierwsze – w zwykłych błędach. Po drugie – z lekceważenia zagrożenia. Gdy się człowiek przyzwyczai trochę do niestandardowej sytuacji, zaczyna w pewnym momencie unikać obowiązków, obostrzeń. Najwięcej zakażeń mamy jednak z niewiedzy. Że na przykład choroba nie musi się objawiać kaszlem, dusznością, tylko na przykład biegunką. I to jest problem. Chodzi później taka osoba, zaraża nieświadomie.

Co jednak znamienne, niemal wszystkie zakażenia, które dziś mamy, nie zostały przyniesione z ulicy. To są najczęściej ludzie przywożeni z domów pomocy społecznej, zakładów opiekuńczo-leczniczych, szpitali, klasztorów i innych tego typu miejsc.

Stał się pan w pewnym momencie twarzą walki…

Proszę pana, nie wiem, czy stałem się twarzą walki. Ja jestem normalnym, skromnym profesorem. Oczywiście bardzo aktywnie działającym, mającym liczne grono współpracowników, także przyjaciół po fachu. Mam swoje osiągnięcia, swoje porażki. Jestem z zainteresowania internistą, zakaźnikiem, hepatologiem i endoskopistą zabiegowym. Robię różne zabiegi na żylakach przewodu pokarmowego. No a jednym z elementów naszego zainteresowania są oczywiście schorzenia przenoszone drogą powietrzno-kropelkową. I zbiegło się to z epidemią. Ale czy ja jestem twarzą walki?

Zmierzałem do tego, że od samego początku epidemii w Polsce był pan zapraszany do telewizji. Nie zaczęło to pana męczyć?

Jeśli ma to służyć propagowaniu pewnych postaw, tłumaczeniu rzeczywistości, jeśli ma to służyć przekonywaniu ludzi do zwykłej przyzwoitości, niezależnie od mojego wysiłku i zmęczenia powinienem to dalej robić. Bo tak zostałem wychowany przez moich rodziców, dziadków. Takie tradycje i wartości mi przekazali najbliżsi. I ja to uważam za słuszną postawę. Ja przyjąłem taką, inni przyjęli inną. Nie wytrzymuję jednak, gdy ktoś kogoś nie szanuje. Nie toleruję głupoty, bezczelności, wszechobecnej zawiści często nieudaczników zawodowych lub niespełnionych w swym mniemaniu pseudo-geniuszy. Epidemia jest, bo jest i nic tego nie zmieni. Więc jeśli narażonych jest dziewięć milionów ludzi, to przynajmniej te osoby chrońmy. Jeśli one wszystkie się rozchorują, to czterysta pięćdziesiąt tysięcy z nich umrze. To jak druga wojna światowa od nowa.

Nie szczypie się pan w swoich wypowiedziach.

A dlaczego ja miałbym się szczypać? Co prawda jeden z wiceministrów zdrowia wpadł w pewnym momencie na pomysł, że osoby takie jak ja nie powinny się wypowiadać, ale dla mnie to jest kuriozum. Szlag mnie trafia, jak słyszę takie stalinowskie pomysły. Wypowiadam się, a jeśli powiem coś źle, to mogę ponieść konsekwencje prawne. Działaczom partyjnym, choćby na prowincji, nawet do głowy nie przychodzi, że można mieć inne poglądy niż jedyne słuszne. Żyję w państwie demokratycznym. Nawet mimo tego wszystkiego, co się ostatnio dzieje: tuszowania afer, nieprawdopodobnych skandali finansowych, pomawiania przyzwoitych ludzi i, co najgorsze, dzielenia społeczeństwa na prawdziwych Polaków, czyli suwerena, i tych mniej prawdziwych, czyli obiektywnie większość obywateli w tym kraju.

Moje wypowiedzi bywają bardzo bezpośrednie, bo wprost nazywam pewne postawy i zachowania. Choćby w momencie, gdy władza lekceważy przepisy, które wcześniej sama uchwaliła! Proszę sobie przypomnieć moment, gdy zostały wydane zarządzenia o restrykcjach i nagle, następnego dnia, władze państwowe i część działaczy partyjnych pojawiała się bez masek, składała wieńce pod pomnikiem w centrum Warszawy. Proszę mi teraz powiedzieć, jak można to było odebrać? Że my was wszystkich olewamy, lekceważymy, mamy was w nosie, bo rządzimy, czy może był to jednak przejaw bezdennej głupoty? Albo przejaw totalnej alienacji od normalnego życia, problemów tego społeczeństwa? Najgorzej, jeśli prawdziwa jest opcja: „a teraz to k… my”.

Panie redaktorze, ja na przykład nie poszedłem na cmentarze. Mam tam dziadków, rodziców, córkę świętej pamięci. To zawsze tragiczne, gdy umiera ci dziecko. Wciąż mam w sobie ten uraz, ale na cmentarz w tym czasie nie poszedłem. Uważałem to za jedyną słuszną decyzję. A władza, która te zarządzenia wydawała? Nie zastosowała się! To co to jest za państwo?! W jakim ja kraju żyję?! Przecież powinna się tam od razu pojawić policja, wylegitymować ich, a jak trzeba by było – wlepić tym ludziom mandaty albo ich aresztować! Zrobić z tym wszystkim porządek! A to było warcholstwo w najgorszym wydaniu! Zachowanie jak części siedemnastowiecznej szlachty! Choć przecież to nie była szlachta.

Dostał pan kiedykolwiek bezpośredni sygnał, by powstrzymać się od wypowiedzi? A może jednak nikt się nie odważył?

Nikt się nie odważył. Oczywiście, zakulisowo były pewne sugestie. „Może by pan mówił czasem delikatniej”. Ale ja nigdy nikogo nie obraziłem. Nigdy i nigdzie nie powiedziałem nieprawdy i nie zamierzam się hamować. Proszę państwa, to jest przerażające, że część ludzi boi się wypowiadać prawdę w tym państwie. Jeśli pan ma inne poglądy, to ja nie muszę się z nimi zgadzać, ale pana szanuję i wysłucham. Szczególnie, jeśli ktoś ma specjalistyczną wiedzę w konkretnej dziedzinie. Ale na pewno nie będę panu za poglądy rozbijał butelki na głowie!

Nie mogę się, jako obywatel, zgodzić z takimi absurdami jak rocznice smoleńskie. Polska ma dwa wielkie zwycięstwa pod Smoleńskiem – raz obronę twierdzy, raz zdobycie miasta – a my w kółko obchodzimy rocznicę wypadku. Jasne, zginęli szlachetni ludzie, solidaryzuje się z bólem osób, które straciły tam bliskich, ale rocznice są też za moje pieniądze, a ja, a raczej my, nie mamy w tym czasie środków na rozbudowę obiektu dla potrzebujących, ale żywych chorych! No to pan wybaczy – jak ja mam do tego podejść jako minimalnie myślący obywatel? Przypomnę panu: „Prawda wyjdzie na jaw, jesteśmy krok od prawdy”. Komisja bierze pieniądze, a są problemy z przyzwoitymi pensjami czy dodatkami epidemicznymi dla personelu medycznego. Miliony na prace komisji! W imię czego? Pogarszania relacji z sąsiadem? Obrażania tej choć minimalnie myślącej części społeczeństwa? Te nasze popisy, marsze, pochody, parady… Może załatwmy w końcu coś dla żywych! Tych, którzy odeszli, po prostu traktujmy z szacunkiem i pokorą. Z mniejszym zadęciem. A za te wszystkie pieniądze niech ktoś w końcu wybuduje choć kilka ośrodków zakaźnych, zatrudni personel, zapłaci mu. To w końcu będzie miało jakiś sens! Apeluję o to od wielu lat!

Nauczył się pan czegoś o naszym społeczeństwie podczas pandemii?

Tak, kilku rzeczy. W początkowym okresie można było dostrzec, że jest wokół bardzo wielu wspaniałych, szlachetnych ludzi. Dostrzegałem te wielkie, szlachetne postawy. Zarówno naszych zespołów medycznych, jak i ludzi prywatnych. Przecież my – przy tym braku sprzętu, wyposażenia, personelu – nie wytrzymalibyśmy choćby dwóch tygodni epidemii! Tylko dzięki serdeczności i pomocy tych ludzi to zadziałało.

Co było równie ciekawe do obserwacji, dla części społeczeństwa takie postawy były niezrozumiałe. Jesteśmy kłótliwi, zawistni, zazdrośni, nie wspomagamy osób wybitnych, zdolnych, które prą w dobrym kierunku. Nie potrafimy, jak robią to choćby Niemcy, zjednoczyć się skutecznie w momencie próby. U nas, gdy ktokolwiek się wychyla, od razu jest cała masa zazdrośników, którzy nie robią nic innego poza ciągnięciem cię z powrotem do piekła.

Jak pan się czuł, gdy ludzie nagle masowo zaczęli medyków uważać za bohaterów?

Ale ja tego bohaterstwa nigdy nie czułem. Bo wystarczyło mieć w pamięci wypowiedzi różnych zwykłych ludzi czy polityków. Zawsze słyszało się oszczerstwa, że ten na pewno bierze kasę, a tamten też kasuje łapówę. A nikt nigdy nie zapytał, ile nam płacą za robotę albo jak ona wygląda od środka. Ja na przykład słyszałem w trakcie epidemii zarzuty, że pewnie dostałem jakąś kasę, więc dlatego się wypowiadam w telewizji o sytuacji w kraju. To jakieś absurdalne słowa. A już poza wszystkim – proszę sprawdzić, jakie mam teraz zarobki w porównaniu do normalnych czasów. Ja panu od razu odpowiem, będzie łatwiej. Grubo niższe, bo zawiesiłem działalność prywatnego gabinetu, wszystkie konsultacje. Działam tu, na oddziale. Mówili, że nam wyrównają straty za niebezpieczną pracę, ale jakoś tego nie widzę.

Jak pan ocenia przygotowanie systemu do epidemii?

Jakie przygotowanie? Proszę pana, system nie był przygotowany. W ogóle.

Minister Szumowski uważał i uważa inaczej.

Ale to nie ulega żadnej wątpliwości! Nie byliśmy przygotowani do pandemii na poziomie organizacyjnym i sprzętowym. Byliśmy gotowi tylko w miarę merytorycznie.

Niektórzy uważają, że po prostu do pandemii nikt nie był w stanie się przygotować.

Oczywiście, że było można.

A konkretniej?

Przecież było wiadomo, że w innej części świata wybuchła epidemia. To mnie na przykład strasznie drażniło. Ja, nie do końca wiedząc, co się dzieje, wsiadłem w samolot i na przełomie stycznia i lutego poleciałem z małżonką do Indii. Trochę wypocząć, ale z założeniem, że jak się da, to dalej z opcją wypadu do Chin. Chciałem zobaczyć na własne oczy, co tam się tak naprawdę dzieje, bo tu się niczego dowiedzieć nie można było. Jak zobaczyłem te tysiące Chińczyków w portach lotniczych wracających do Chin, ale też z Chin wyjeżdżających, z maskami, jak poczytałem tamtejsze gazety, to się zorientowałem, że jest katastrofa. Prawdziwa epidemia. Wróciłem bardziej świadomy. A tutaj? Nikt, nic. Cisza. Zero reakcji.

Jeszcze raz powtarzam: minister na konferencjach prasowych mówił, że byliśmy gotowi.

Ale to wszystko była nieprawda! Mówił, że jest pełno zakaźników, a prawda jest taka, że my mamy w Polsce sześciuset trzydziestu zakaźników, z czego większość w wieku przedemerytalnym. Mówił, że mamy trzy tysiące zakaźnych łóżek. Tak, to prawda, zgadza się. Ale nie mówił, że to są sale dwu-, trzy-, pięcioosobowe, gdzie jak przyjmiesz jedną osobę, to trzy miejsca muszą zostać wolne! Tego już nie mówił. Zwykły człowiek bez wiedzy w temacie tego przecież nie zrozumie. Jak ma pan w sali tylko jedno podłączenie na gazy medyczne, to znów w takim miejscu może pan położyć tylko jedną osobę. No i w ten sposób redukujemy liczbę miejsc w szpitalach do pięciuset, może tysiąca łóżek. I taka była realna sytuacja! Dlatego właśnie robiono szpitale epidemiczne.

W pana ocenie rządzący zrobili w czasie pandemii więcej dobrego czy złego?

Jeszcze raz podkreślam: rząd, państwo absolutnie nie było przygotowane na epidemię. Potwierdzają to słowa jednego z ministrów prezydenckich. Wprost to przyznał. Choć często lokalne władze, na przykład w województwie dolnośląskim, robiły co mogły. Z poświęceniem, by skutecznie walczyć ze skutkami epidemii.

Na pewno są rzeczy, które zrobiono dobrze. Najpierw było zablokowanie pewnych obszarów rzeczywistości. Postulowałem zresztą takie rozwiązanie, byłem ich współautorem, narażając się przy tym wielu osobom, krzyczącym do mnie „pisowski popapraniec”. Później słyszałem też o sobie „popapraniec z PO”, ale to już osobna historia. Byłem całym sobą za wprowadzeniem restrykcji, bo jak się nie ma przygotowanej służby zdrowia – obiektów, specjalistów, sal, strojów, testów – to trzeba chociaż ratować się restrykcjami i izolacją. Usłyszałem co prawda pewnego dnia od premiera: „a skąd mamy wziąć na to pieniądze?”. No ale pan wybaczy… Jak tak się gospodaruje państwem, kupuje się głosy rozdając pieniądze, których się nie zarobiło, to są tego później konsekwencje. A ja spełniłem swój zawodowy obowiązek. Doradziłem, zresztą jak i inni specjaliści, najlepsze możliwe na tamten moment rozwiązanie. Kwarantanna, izolacja, maski, restrykcje, mycie rąk i tak dalej. Nawet mimo tego, że przecież to powinno być oczywiste. Dla dużej części społeczeństwa takie jednak nie jest. Przecież piwa pod kioskiem przez maskę pić nie można.

Z uwagi na katastrofalną sytuację gospodarczą – nikt się chyba nie spodziewał, że jest aż tak źle, bo przecież gdy rozdawano pieniądze bez związku ze skalą ubóstwa czy wykonywaną pracą duża część ludzi powtarzała, że jest wspaniale – restrykcje trzeba było poluzować. Uważam, że początkowo ograniczenia na niektórych odcinkach były zbyt skrajne, niepotrzebne, co wykończyło gospodarkę. Trzeba było zablokować w domach ludzi z wielochorobowością. To jest poza dyskusją. Zapewnić im możliwość funkcjonowania, pomoc, ale nie pozwalać wychodzić. Po drugie – prowadzić testowanie służby zdrowia i osób pracujących w DPS-ach, ZOL-ach. Oraz wprowadzić w takich miejscach wszelkie ograniczenia, o których się mówiło. Nie zrobiono tego, co doprowadziło do tego, że jeśli nie wszystkie, to zdecydowana większość osób, które do nas trafiają, to ofiary służby zdrowia albo miejsc, w których ludzie przebywają w zagęszczeniu. Wesela, msze, klasztory, domy opieki.

No i jak nie było przemyślane wprowadzanie za mocnych restrykcji, tak samo jest ze znoszeniem obostrzeń. Puszczenie tego na żywioł jest ogromnym błędem. Jasne, wszędzie mówią, piszą: „myj ręce, utrzymaj dystans, noś maski w zamkniętych pomieszczeniach”, ale przecież nikt tego nie egzekwuje! Ściga się protestujących przedsiębiorców, którzy głośno wyrażali swoje niezadowolenie z sytuacji gospodarczej, a żaden policjant nie stoi przed sklepem i nie wlepia mandatów osobom, które wchodzą do środka bez maski. I jeszcze duża część patrzy na tych noszących maski jak na idiotów. Śmieją się.

Wojewodowie w tym samym momencie udzielają zgody na organizację imprez masowych. Wpuszczają kibiców na stadiony. Kilka, czasem kilkanaście tysięcy osób w jednym miejscu.

Zupełny absurd. Jasne, jeśli co dziesięć metrów usadzi pan ludzi to nie będzie żadnego kłopotu. Ale tu są dwie rzeczy. Po pierwsze – stadion to niby wolne powietrze, ale przewiew jest tam ograniczony. To kocioł w pewnym sensie. Dodatkowo trudno upilnować kilka tysięcy osób. Ci ludzie muszą jakoś na stadion wejść. Przykład włoski czy hiszpański pokazał, że stadiony były ogromnymi ogniskami zakażeń. To tak samo jak z mszami: w Korei czy Stanach były to ogniska zakażeń, w niektórych miejscach kończyło się to kilkunastoma zgonami.

Przecież to jest oczywiste, że tam, gdzie gromadzą się ludzie, wirus się szerzy, więc z tym trzeba walczyć, a nie na to pozwalać! Trzeba ograniczać! Informować! Być wyrozumiałym stosownie do sytuacji, odpowiedzialnym! Na przykładzie mszy: jak pan sobie wyobraża używanie wody święconej, gdy wszyscy wkładają do niej palce? Albo przyjmowanie do ust komunii? Ja, choć liberalnym, to jestem katolikiem. Ale nie wyobrażam sobie takich sytuacji!

To dlaczego według pana, eksperta w dziedzinie epidemiologii, władza do tego dopuszcza?

Opcje są tylko dwie. Albo głupota, albo przypodobanie się przed wyborami. Zrobić wszystko, by społeczeństwo przed wyborami nie było rozjątrzone obostrzeniami, ograniczeniami. Powiem jedną, bardzo ważną rzecz: z tego wszystkiego, ze wszystkich komunikatów, z zalewu informacji musi się przebić jakieś przesłanie. To przesłanie brzmi: Epidemia jest faktem. Epidemia trwa. Nic państwo na to nie poradzicie. Część z was, ci ze współchorobowością, może umrzeć. Szanujmy te osoby. Zróbmy wszystko, żeby nie umarły. Bądźmy odpowiedzialni. Gdy już będzie szczepionka, trzeba się będzie zaszczepić. Dziś w kampanii prezydenckiej mówi się głownie o gejach, aborcji, antykoncepcji. A co z epidemią? Systemem ochrony zdrowia? Wszyscy już o tym zapomnieli! Poza tym, ja jestem zupełnie tolerancyjny, ale uważam, że jak dziecko będzie adoptowane przez parę gejów czy lesbijek to chyba lepiej, niż żeby miało spędzić osiemnaście lat w domu dziecka. Chyba trzeba myśleć też o innych osobach, a nie tylko o swoich kostycznych, starodawnych, zaściankowych poglądach! Niech pan to ostatnie zdanie podkreśli, da z wykrzyknikiem.

Sytuacja w systemie ochrony zdrowia po albo dzięki pandemii się poprawi?

Nie.

Mimo tego, że duża część Polski pierwszy raz usłyszała o waszych problemach?

Wiadomo, u niektórych osób się to przebije, tylko co to zmienia? Problem jest szerszy. To kwestia podejścia do tych spraw ludzi będących u władzy. Skończcie te parada-marsze! Rocznice, wyrzucanie pieniędzy w błoto! Budowanie zbędnych pomników! Inwestujmy w przyszłość i w bezpieczeństwo naszego życia! Jak nie będzie pan inwestował w nowoczesne szpitale, to będzie w końcu katastrofa. Proszę pana! Ja mam tu jedną izolatkę! Jedną! W wysoce specjalistycznej klinice! I od pięciu lat domagam się rozbudowy tego miejsca. Są już plany, znam je, ale wciąż nie ma na to pieniędzy. Jak posypie się gospodarka, która jak się okazuje jest wykończona, to będzie dobrze, jeśli będzie w ogóle za co utrzymać szpitale. Czy pan w ogóle wie, ile kosztuje utrzymanie szpitala?

Pewnie niemało.

Pobyt jednego pacjenta w mojej klinice kosztuje około pięćset złotych dziennie. I to bez leków. Łóżek jest trzydzieści dziewięć. Niech pan sobie policzy.

Książka będzie miała premierę we wrześniu. Co się będzie działo w Polsce we wrześniu?

Przede wszystkim ja nie wiem, czy we wrześniu będzie to w ogóle kogokolwiek interesowało. Ludzie są już zmęczeni tym tematem. Zresztą my, lekarze, też jesteśmy zmęczeni. Wciąż mówimy ludziom te same rzeczy. Apelujemy. Straszymy, a i tak wielka część to wszystko lekceważy. Może bardziej inteligentna osoba będzie chciała się czegoś dowiedzieć, poczytać o różnych postawach, zjawiskach. Ale zwykły człowiek ma inne potrzeby. Chce iść na gofry, napić się piwa, zjeść smażoną rybę i cieszyć się zimnym Bałtykiem. I śmiać się z tych wszystkich idiotów w maskach.

A od strony epidemicznej? W którą stronę to pójdzie?

Najgorszy model byłby taki, że wirus zezłośliwieje. Wtedy byłaby katastrofa, ogromna śmiertelność. Liczyłem, analizowałem wiele różnych modeli. Na przykład taki, że będzie jak SARS, zniknie. Wydaje się jednak, że model będzie taki: w okresie wakacyjnym nastąpi wyciszenie, choć w Polsce na razie nie wygląda, by się specjalnie wyciszało. Jednak faktem jest, że ciężkich przypadków mamy teraz zdecydowanie mniej. Wirus stanie się mniej agresywny, bo już jakaś część ludzi się zarazi, będą mniejsze możliwości szerzenia. I to wydaje się być rozsądne. Ale prawie na pewno wszystkie choroby przenoszone drogą powietrzno-kropelkową zaostrzą się w okresie jesienno-zimowym. Zbiegną się w czasie przeziębienie, grypa i COVID. No i ta zbieżność wydaje się być fatalną kombinacją.

Po pierwsze – trzeba się będzie masowo szczepić na grypę. Ale u nas wiadomo, wyszczepialność to półtora–trzy procent. I temu społeczeństwu nie przetłumaczysz. Nie jestem w stanie tego zrozumieć, skoro u mnie co roku na oddziale umierają pacjenci właśnie na takie śródmiąższowe zapalenie płuc z powodu grypy. Jak pan jednocześnie będzie miał i COVID, i grypę, bo te wirusy mogą ze sobą konkurować, to śmiertelność będzie przerażająca.

Podsumowując: spodziewam się gwałtownego wzrostu zakażeń i gwałtownego wzrostu problemów. Ale także problemów z innymi chorymi zakaźnymi, których teraz nie zabezpieczamy. Ci ludzie gdzieś są, będą do nas trafiali już w zaawansowanych stanach. Na przykład z marskością, AIDS. Wielu ludziom nie udzielamy teraz pomocy, choć tego potrzebują. Ten problem wróci do nas ze zdwojoną siłą.

Marzy się panu urlop? Musi pan być zmęczony.

Czy jestem zmęczony? Jestem w boju. Całe moje życie tak wygląda. Fizycznie zmęczony może i trochę jestem, bo muszę dorabiać – wykładami, seminariami. Chciałoby się pójść na spacer, ale nie ma na to czasu. Część wykładów jest na szczęście płatnych, w ten sposób uzupełniam swój budżet domowy. Jestem zmęczony, ale ja lubię to co robię. To mój żywioł i pasja. Dlaczego miałbym tego nie robić, skoro nic innego praktycznie robić nie umiem?

Wywiad został przeprowadzony 19 czerwca 2020 roku. Pochodzi z książki „Pandemia. Raport z frontu”. Książka do kupienia TUTAJ.

Krzysztof Simon – lekarz, profesor zwyczajny nauk medycznych, Kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu, ordynator Oddziału Zakaźnego Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego im. J. Gromkowskiego we Wrocławiu, konsultant wojewódzki w dziedzinie chorób zakaźnych dla województwa dolnośląskiego. Były Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Nauczyciel akademicki, specjalista w dziedzinie chorób wewnętrznych, chorób zakaźnych, zakażeń HIV, hepatologii i endoskopii przewodu pokarmowego, a także mąż, ojciec i dziadek