Komorowski: wyzywam Kaczyńskiego na solówę

- To ja oczekuję odwagi od pana Jarosława Kaczyńskiego i przyjęcia mojej propozycji debaty w ramach uczciwego pojedynku jeden na jednego. Jak na razie Jarosławowi Kaczyńskiemu zabrakło tej odwagi i nie stawił się na debatę wszystkich kandydatów organizowaną przez studentów Uniwersytetu Warszawskiego. Ani on ani pan Napieralski.

- Tak, ale czy dojdzie do takiej debaty zależy od pana Kaczyńskiego.

- Z propozycji złożonej przez pisowską telewizję zrezygnowali też Andrzej Olechowski i Marek Jurek. Nie rozumiem formuły tej dyskusji. Dlaczego akurat ci kandydaci? Że szefowie partii i ja na dokładkę? To byłaby próba podzielenia przez telewizję publiczną, czyli "drugi sztab" Jarosława Kaczyńskiego, kandydatów wedle dziwnych zasad. Dla mnie jest nie do przyjęcia, że sztab z Nowogrodzkiej uzgadnia ze sztabem z Woronicza kto ma debatować, a dopiero potem zgłasza tę propozycję mojemu sztabowi.

- Proponuję jeden na jednego, honorowo. U mnie na podwórku to się nazywało "solówą". Ale jak pamiętamy Jarosław Kaczyński szczyci się tym, że się na podwórku nie wychowywał. Zatem niech przyjmie propozycję debaty wszystkich kandydatów na tych samych prawach.

- Zgodziłem się na debatę ze wszystkimi kandydatami na zaproszenie studentów Uniwersytetu Warszawskiego. Ale Jarosława Kaczyńskiego tam nie było.

- Cały czas zwracam się także do wyborców i lewicy, i prawicy. Do Rady Bezpieczeństwa Narodowego zaprosiłem przedstawicieli opozycji prawicowej i lewicowej. Moim kandydatem na prezesa NBP nie został nikt z kręgu mojej partii. Nie zaproponowałem kolegów tylko Marka Belkę, choć być może kogoś tym w PO zawiodłem. Wydaje mi się, że wysyłam wystarczającą liczbę sygnałów, że jestem otwarty na współpracę ze wszystkimi środowiskami politycznymi i dialog z wyborcami zarówno PiS, jak i SLD.

- Na razie wszyscy ze sobą konkurujemy. Ale w odpowiedniej chwili będę gotowy, żeby rozmawiać o uzyskaniu poparcia tych, którzy do II tury nie wejdą.

- Koalicja nie dotyczy kwestii prezydentury, tak jak nie dotyczy kwestii NBP. Koalicja ma realizować program rządowy i wspólną strategię w parlamencie.

- Jestem zwolennikiem utrzymania koalicji, a nawet zamiany jej w trwały sojusz na wzór niemieckiej CDU-CSU, dlatego, że według mnie się sprawdza.

- Każda koalicja wymaga kompromisów i czasem bywa trudna. Ale proszę zwrócić uwagę, że teraz nie ma żadnych awantur podobnych do tych, które nieustannie wstrząsały koalicją PiSu, Samoobrony i LPR a sprawy polskie idą dzisiaj do przodu. Więc jest w porządku. A czy za cenę scedowania na pana poparcia Napieralskiego możliwa byłaby koalicja PO i SLD?

- Szanuję konkurentów, więc o ewentualnym poparciu przez innych będę mówił po I turze.

- Tak, oczywiście. Absolutna większość generałów i żołnierzy ma podobne zdanie, bo pamięta czasy, kiedy byłem jednym z nielicznych polityków, którzy potrafili się upomnieć o honor polskiego żołnierza, o honor służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego bez których nie ma armii.

- Zarzutów?

- Jeżeli ktoś chce z Andrzeja Wajdy zrobić brutalnego wojownika, to mu się naprawdę nie uda. Jest to szczególnie mało wiarygodne, gdy robią to ci, którzy prowadzą permanentną wojnę polityczną. Andrzej Wajda nigdy nie miał nic wspólnego z wywoływaniem wojny, on stwierdził istnienie pewnego faktu. Tę wojnę wywołali inni. Teraz proponują zakopanie topora wojennego. - Stąd moja rada - najlepiej wojen nie wywoływać, to wtedy ich nie trzeba kończyć.

- Gdzie panie widziały tę wyciągniętą rękę?

- Uważam, że teraz, po katastrofie smoleńskiej jest szansa na pojednanie polsko-polskie, o którym mówiłem nad trumną Lecha Kaczyńskiego. Cieszę się, że PiS przejmuje te moje słowa, poczekam jednak z oceną, czy można to traktować serio. Będę czekał z nadzieją, bo bardzo bym tego chciał. Ja nie jestem typem wojującym, niekoniecznie dobrze się czuję w ostrym konflikcie. A odnoszę wrażenie, że w szeregach PiS dominowała grupa agresywnych wojowników, którzy się świetnie czuli na politycznej wojnie. Ja się zmieniać nie muszę, daj Boże, by inni się zmienili, ale tak naprawdę, a nie tylko "wyborczo"

- Jestem w polskiej polityce długo i już widziałem nie takie przemiany. Z każdej przemiany w dobrą stronę się cieszę i przyjmuję ją z nadzieją. Niezależnie od tego, czy wierzę w jej autentyczność. Co do prawdziwości i głębokości przemiany prezesa PiS mam wątpliwości, ale i nadzieję. Jest pytanie, czy to się nie zmieni drugiego dnia po wyborach.

- Ale czy jest autentyczny? Oczekuję od osób publicznych jednoznaczności. Nie lubię, kiedy ktoś inaczej mówi u siebie, a inaczej na zewnątrz. A tak właśnie postępuje prezes Kaczyński. Na przykład mówi o euroarmii budowanej razem z Niemcami, ale nie mówi tego w Polsce, tylko w Niemczech - raz w gabinecie pani Merkel, a raz w niemieckiej gazecie. W Polsce nie powiedział o tym nigdzie. To ekwilibrystyka - ma pokusę być jednocześnie proniemiecki i antyniemiecki, proeuropejski i antyeuropejski, prorosyjski i antyrosyjski.

- Jaka to trzeźwość mówienia rzeczy ze sobą sprzecznych. Uważam, że to co robi PiS jest nie fair. To przyczynek do tego, by pomówić o odwadze. Czy ma się odwagę dokonywać jednoznacznych wyborów, czy też ciągle się kluczy i ma się dwie twarze. To brzydka taktyka i wyjątkowa zdolność do zaprzeczania własnym poglądom, kiedy to jest wygodne politycznie. Posiadanie kilku twarzy jest nie w porządku, nie wiadomo co jest prawdą, a co fałszem. Jarosław Kaczyński przedstawił dość jasno swój program np. w wywiadzie dla Faktu. Co więcej mówił w nim również o pańskich poglądach."Ja jestem przeciwko prywatyzacji służby zdrowia, pan Komorowski, jak rozumiem, jest zdecydowanie za. Jestem za utrzymaniem mediów publicznych jako bardzo silnej instytucji. Rozumiem, że pan Komorowski jest w tej sprawie odmiennego zdania" Ma rację?

- Pan prezes rozumie tak jak chce, jak mu jest wygodnie, czyli generalnie tak żeby wyszło przeciwko mnie. Albo nie zna moich poglądów, nie czytał w ogóle programu Platformy Obywatelskiej, który miałem przyjemność pisać, albo chce się mijać z prawdą.

- Program Platformy Obywatelskiej nie tylko jest znany, ale wygrał ostatnie wybory. Można oczywiście jeszcze dodać kwestie dotyczące wizji prezydentury. Ale to prezentuję już od czasów prawyborów w PO.

- Proszę się zastanowić, czy mylenie pojęć "prywatyzacja" i "komercjalizacja", to nie przejaw większej ignorancji niż pomyłka co do metody wydobywania gazu? A sprawa jest prosta jak drut. Artykuł 68 Konstytucji mówi wyraźnie:"Każdy ma prawo do ochrony zdrowia" i "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych". Tyle i kropka. Można służbę zdrowia reformować poprzez komercjalizację, ale prywatyzować nie wolno. Mogą powstawać i powstają prywatne lecznice, ale nie w wyniku prywatyzacji szpitali publicznych. A reforma jest konieczna, by służba zdrowia nie wpadała w ciągłe zadłużenie i aby opieka nad pacjentami była lepsza na zasadzie lepszego wydawania pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie z naszych indywidualnych kieszeni.

- Byłoby dobrze, aby pan prezes dostrzegł różnicę pomiędzy mediami publicznymi a partyjnymi, a takimi są dziś media publiczne. PiS i SLD podzieliły się wpływami w mediach. One nie realizują więc misji publicznej, tylko partyjną. Takiej misji jestem przeciwnikiem. Media publiczne powinny być silnym i ważnym elementem systemu demokratycznego i wtedy warto o nie dbać.

- Miałem i mam w tej kwestii odrębne zdanie.

- Uważałem i uważam, że trzeba zrobić wszystko, by odpartyjnić media publiczne. Dlatego jestem zwolennikiem oparcia przyszłych rozwiązań o projekt ustawy przygotowany przez środowiska twórcze a nie partie.

- Kto nic nie mówi, nic nie robi, nie popełnia błędów, nie można się do niego przyczepić. Moi konkurenci nic nie robią, poza kampanią wyborczą, a ja pracuję bardzo ciężko. Ale jeszcze raz podkreślę, że większą ignorancję ujawnia polityk myląc prywatyzację z komercjalizacją. Łupek to domena geologów.

- Gaz łupkowy może być polską szansą, bo każde nowe źródło energii, zwłaszcza własne, byłoby bardzo cenne. Tyle tylko, że jeszcze nikt do końca nie zbadał czy w złożach łupków w Polsce jest gaz. Dopiero okaże się, czy mamy ten gaz w ilościach pozwalających na opłacalną eksploatację. Byłoby świetnie. Jestem ostatni, który by chciał zabijać nadzieję, ale też ostatni, który by chciał Polakom mówić, że już zaraz zaczniemy być "drugim Kuwejtem|. Ale też jest ta druga strona medalu - problem natury ekologicznej, bo to wcale nie jest metoda obojętna dla środowiska.

- Absolutnie nie. Ja też mam nadzieję, że ten gaz da nam poczucie pewnej niezależności. Ale czym innym jest namawianie do niezawierania umów wieloletnich z Rosją na gaz z powodu samej nadziei wydobycia własnego gazu. Sztuką jest zawierać takie umowy, które można by renegocjować. Nie należy się kierować ideologią czy czystą polityką, ale pragmatyzmem.

- A ja w nich awanturników politycznych, którzy chętnie toczyliby wojny na wszystkich kierunkach. Z Niemcami, z Rosją, Ukrainą i całą Europą. To zresztą śmieszne, bo zawsze byłem podejrzewany o antyrosyjskość ze względu na kresowe korzenie i doświadczenia z Rosjanami. Również dlatego, że byłem wydawcą jednego z dwóch podziemnych pism, które zajmowały się szeroko pojętą tematyką wschodnią i były naznaczone ogromną podejrzliwością wobec Rosji. To tak, jak z nazywaniem mnie liberałem. Gdy byłem w Unii Wolności nazywano mnie chadekiem, a gdy jestem w PO, polskim odpowiedniku chrześcijańskiej demokracji, to chce się ze mnie zrobić liberała. Podobnie z Rosją - w zależności od tego, co jest dla kogo wygodne, mam być albo rusofobem, albo rusofilem. A ja nie jestem ani tym, ani tym. Staram się myśleć w kategoriach interesu polskiego, racjonalnie, bez emocji, ale też bez euforii.

- Coś się wydarzyło w relacjach polsko-rosyjskich. Poczyniono kroki w kierunku pojednania, ale to dopiero pierwsze kroki. Trzeba starać się nie psuć tej atmosfery. Z największą satysfakcją przyjmuję słowa Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie po katastrofie smoleńskiej. I nie stawiam mu zarzutu rusofilstwa. Trzymam go za słowo. Jako prezydent będę bowiem proponował, by w sprawach pojednania i współpracy Polski i Rosji zbudować porozumienie głównych sił politycznych, na wzór tego, które obowiązywało przy okazji akcesji Polski do NATO i UE.

- Nie zajmuję się bezpośrednio tymi sprawami, więc nie mam wystarczającej wiedzy na temat przebiegu śledztwa rosyjskiego. Jedno wiem, że strona rosyjska, jak na swoje standardy, wykazała dużą otwartość i wolę współpracy i byłoby źle, gdyby niepoparte żadnymi dowodami pogłoski i podejrzenia, na nowo, w zły sposób, kształtowały relacje polsko-rosyjskie. Jeśli chodzi o przyczyny katastrofy, to już chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie snuł takich teorii jak na przykład ta o zestrzeleniu samolotu. Ale ewentualnej winy rosyjskich kontrolerów lotu te stenogramy nie wykluczają. - Poczekajmy, ja nie jestem specjalistą od badania katastrof lotniczych. Mam swoją opinię na temat tej katastrofy - takie przypadki są najczęściej wypadkową różnych działań. Nikt nie kazał stronie polskiej lecieć w takiej liczbie, tak ważnych osób w jednym samolocie. Nie budujmy więc atmosfery podejrzeń. Natomiast wątpliwości, czy np. wieża kontrolna powinna nakazać odlot, zamknąć lotnisko, można zgłaszać, tylko trzeba dla uczciwości
zapytać, co by polska prasa i Polacy mówili, gdyby polskiego prezydenta nie wpuszczono do Katynia?

- Uważam, że to był splot okoliczności, różnorakich błędów oraz uwarunkowań, takich jak pogoda, błędy popełnione przy organizowaniu wylotu, brak jednoznaczności w decyzjach wieży kontrolnej i pewnie atmosfera na pokładzie samolotu - że musimy wylądować.

- Nie znajduję takiego pełnego potwierdzenia, ale to problem do zbadania. Zapisy z czarnych skrzynek nie mówią tego wprost, ale taką opcję też otwierają. W wielu krajach jest w ogóle niemożliwe, by ktokolwiek wchodził do kabiny pilota, a ja znam takie przypadki, że nawet takim samolotem kierował VIP, jako drugi pilot. To jest niestety przejaw polskiej bylejakości, na zasadzie - jakoś to będzie.

- Jestem pewien, że odpowiednie organa państwa polskiego nie dopuszczą do tego, żeby ktokolwiek nie mógł głosować o ile zechce. Miały być wydane uproszczone przepisy pozwalające na szybkie wydanie dowodów osobistych osobom, które je utraciły, więc wydaje mi się, że takiej sytuacji nie będzie.

- To pytanie do rządu, do PKW. Oczywiście mamy do czynienia z klęską żywiołową. Jednak „stan klęski żywiołowej” jest kategorią prawną i może być wprowadzony, jeśli rząd uzna, że to jest konieczne dla rozwiązywania problemów ludzkich w czasie powodzi. Wtedy nikt się nie zawaha. Pytanie czy ludzie zdają sobie sprawę, że po ogłoszeniu takiego stanu można każdemu zabrać samochód, motocykl, nawet rower, że jest ograniczenie wolności słowa itd.

- Zwycięstwa, choć żadnej liczby nie podam. Muszę na nie zapracować, ale reszta jest w rękach wyborców, nie można tu grzeszyć ani arogancją, ani nadmierną skromnością.

- Jak się da, to trzeba wygrać w pierwszej. Byłoby to oszczędniejsze dla państwa, ale jak się nie da, to trzeba będzie walczyć w drugiej. Do zwycięstwa.

Z Bronisławem Komorowskim rozmawiały Sonia Termion i Anita Sobczak

Polecamy w wydaniu internetowym fakt.pl:
Tylko 4 punkty między panami K.