Komorowski: PiS zaczyna mówić głosem Platformy

: A gościem Radia ZET jest marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam państwa. : Panie marszałku, czy pan, człowiek bez honoru, jak o panu mówił Jarosław Kaczyński przyjmuje przeprosiny prezesa, który powiedział, że przeprasza inteligencję etosową na kongresie PiS? : Wie pani, ja na szczęście mam czasami sklerozę więc staram się złych słów, złych ludzi nie pamiętać. Ale ja nie sądzę, żeby trzeba było Polaków przepraszać, żeby PiS musiał przepraszać tylko za słowa, bo tu wchodzą w grę czyny. Słowa politycy wypowiadają różne, pan prezes Kaczyński również, ja również, natomiast niewątpliwie Polacy wydali werdykt w stosunku do PiS w czasie ostatnich wyborów, wskazujący na to, że oceniają PiS negatywnie nie tylko za to, co mówił, ale również za to, co robił. : No tak, ale teraz PiS się chce zmienić. : No, i szczęść, daj Panie Boże jak najlepiej i rozumiem, że jak pan prezes mówi, że nie wojna lecz pokój, no to wyciągnął pewną lekcję z przegranej wojny, no
przegrał wojnę, którą sam rozpoczął, sam wytoczył te armaty i przegrał. I bardzo dobrze. PiS zaczyna mówić głosem Platformy Obywatelskiej, to oczywiście dla nas jest pewne ryzyko, bo oznacza to na pewno próbę podebrania wyborców, ale z drugiej strony oznacza przecież przyznanie się PiS do klęski, własnych nie tylko haseł, ale poglądów wcześniejszych. : I co z przeprosinami? : Więc ja się generalnie cieszę, jeżeli ktokolwiek stara się mówić językiem bardziej przyzwoitym i bardziej rozsądnym. Pytanie jest zawsze proste, czy to są znowu tylko słowa, czy za tym pójdą czyny. Zobaczymy, czy pan prezydent przestanie wetować ustawy rządowe, zobaczymy, czy PiS przestanie przedstawiać projekty ustaw zwiększające wydatki zawsze i wszędzie z budżetu państwa, w warunkach kryzysu finansowego. : Tak, ale ja pytam pana osobiście, osobiście jak pan się czuje, nie? : Nie, ja wie pani, w polityce jeżeli ktoś, ktoś się nastawia, że będzie przepraszany ciągle to nie powinien w ogóle w polityce funkcjonować, w polityce trzeba
mieć dosyć grubą skórę. : Ale mówił pan, że było podłe, co mówił Jarosław Kaczyński, że to było podłe. : A propos honoru to ja powiem pani tak, no można się obrażać, jeśli wypowiada tego rodzaju ostre słowa człowiek honoru, człowiek pozbawiony właściwości honorowych nikogo nie jest w stanie obrazić. : Panie marszałku, co powinien zrobić minister obrony Bogdan Klich, pan był ministrem obrony narodowej, to pan jest autorem 1,95 PKB. : Jestem autorem dwóch bardzo ważnych ustaw, które służyły przede wszystkim moim następcom, bo to są ustawy o finansowaniu modernizacji sił zbrojnych oraz drugiej ustawy o zakupie samolotu wielozadaniowego, bo te ustawy stworzyły warunki finansowe do modernizacji armii. Jestem z tego bardzo dumny. Udało się to osiągnąć, w porozumieniu z wszystkimi siłami politycznymi i ówczesnym prezydentem, błogosławił sekretarz generalny NATO i wszystkie siły polityczne. : No, ale mamy kryzys. : Tak, ale były to ustawy tworzone z założeniem, że będzie trwał wzrost gospodarczy, bo wiązały wzrost
wydatków obronnych właśnie ze wzrostem budżetu, wzrostem Produktu Krajowego Brutto. I pytanie jest zasadnicze co moi następcy zrobili, dysponując narzędziem, no naprawdę nieprawdopodobnie korzystnym dla wojska. Wydaje mi się, że nie zrobili wystarczająco wiele. Dzisiaj się kończy koniunktura. : Dobrze, ale panie marszałku, co dzisiaj minister Klich może zrobić? : Ja pani powiem, ja nie jestem od pouczania ministra Klicha, mogę powiedzieć, co ja zrobiłem i pewnie, co bym mógł zrobić. : Co by pan doradzał ministrowi? : Ja po prostu wtedy to było troszeczkę teatru, inscenizacja podania się do dymisji, która przyniosła pewien skutek. Wyszedłem, wrzuciłem budżet do samochodu i trzasnąłem drzwiami na oczach wszystkich dziennikarzy i nim dojechałem to już w rządzie głośno było, że zamierzam podać się do dymisji i inna była rozmowa. Z tym, że inna rozmowa dotyczyła mojego planu, pewnej ucieczki do przodu, nie tylko zabrania z budżetu, ucieczki do przodu poprzez głęboką reformę. : Dobrze, ale panie marszałku, czy
powinien się podać do dymisji, dzisiaj, minister? : Ja pani powiem, minister, jak każdy minister obrony jest w sytuacji trudnej, bo MON jest głównym zjadaczem budżetu. Naturalnym wrogiem każdego ministra obrony narodowej w każdym rządzie jest minister finansów oraz inni ministrowie, którzy też wydają pieniądze, a nie zarabiają dla państwa polskiego. Naturalnym na ogół sojusznikiem każdego ministra obrony jest minister spraw zagranicznych, bywał minister spraw wewnętrznych i administracji i premier. Bo premier, na premierze się skupia odpowiedzialność za bezpieczeństwo, także za misje zewnętrzne, za zobowiązania Polski wobec NATO. No minister Klich powinien budować tego rodzaju sojusze w ramach rządu, a oprócz tego według mnie... : Ale czas się kończy, dzisiaj musi podjąć ważne decyzje. : No wie pani, dlatego trudno jest cokolwiek doradzać na pięć minut przed, prawda. : Gdyby pan był Klichem, to podałby się pan do dymisji? : Ja pani powiem, że ja bym zawsze próbował uciekać do przodu. Nie, podać się do
dymisji to nie jest żadne rozwiązanie, to zawsze można zrobić i zawsze polityk powinien być do tego przygotowany, wewnętrznie. Natomiast zawsze trzeba szukać rozwiązań. I ja bym szukał rozwiązań w postaci reformy sił zbrojnych, na przykład reformy systemu dowodzenia, który jest nadmiernie : Dobrze, ale minister musi znaleźć kaskę. : Dlatego wie pani, no trudno znajdować pozytywne rozwiązania w ciągu pięciu minut. To można planować na rok, na dwa, żeby były zyski na przykład z cięć oszczędnościowy, zmiany struktury wydatków. Minister Klich jest w szczególnie trudnej sytuacji ze względu na ogłoszony, podkreślam rządowy plan, profesjonalizacji armii. Profesjonalizacja armii przy opóźnieniu modernizacji technicznej traci znaczną część sensu, bo mówiąc wprost, zawodowa armia, która jest bardzo kosztowna, nie wyposażona w nowoczesny sprzęt jest dziwactwem. Jest czymś nie do zrozumienia i to jest ta okoliczność, którą jak sądzę, pan minister Klich stara się pewnie wykorzystać w rozmowach z premierem, ministrem
finansów, bo profesjonalizacja armii, to był projekt rządowy, całego rządu, a nie MON. : Zbliża się 20 rocznica Okrągłego Stołu, Bronisław Komorowski mówił kiedyś „solidaruchy dogadały się z komuchami”. : Znaczy, nie tyle mówiłem, ile tak myślałem. Po latach wielokrotnie o tym mówiłem, oceniam Okrągły Stół jako działanie niesłychanie ryzykowne ówczesnie, bo niewątpliwie ówczesna władza komunistyczna miała dwa scenariusze. Jeden scenariusz porozumienia, rzeczywistego porozumienia i powolnego oddania przynajmniej części władzy obozowi „Solidarności”, ale miała i drugi plan awaryjny, ponownego stanu wojennego. Natomiast po prostu się udało. Udało się, trzeba było ryzykować i dzisiaj oceniam Okrągły Stół jako coś niebywale korzystnego, co otworzyło drogę do wyborów w czerwcu 1989 r., a potem do utworzenia pierwszego, niekomunistycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego. : Ale w 89 r. pan chciał... : I jestem dumny, jestem dumny, że w tym roku, jako marszałek Sejmu mogłem zaproponować Sejmowi, wszystkim klubom projekt
uchwały o Okrągłym Stole, za którą zagłosowały wszystkie kluby, w tym także te, które krytykowały Okrągły Stół, mam na myśli tutaj PiS. : I siebie, i siebie panie marszałku. : Akurat wie pani, ja nie byłem wtedy takim bardzo aktywnym politykiem. : Nie, ale pan... ale pan zbojkotował wybory, tak. : Ale oczywiście ja byłem, jestem człowiekiem, jestem radykałem. : Jest pan radykałem, tak. : Radykałem, który wyciągnął wnioski pozytywne z tego, że udało się poprzez Okrągły Stół Polskę zmienić tak bardzo głęboko i dzisiaj oddaję, żałuję, że wtedy miałem powiedzmy tak ostrą ocenę, ale taki byłem. Ja byłem radykał. Natomiast dzisiaj radykałem nie jestem i na spokojnie oceniam Okrągły Stół, jako wielką zdobycz Polski, bo ona, to otworzyło drogę do likwidacji komunizmu bez jednej kropli przelanej krwi. : A generał Kiszczak uważa, że to on był twórcą Okrągłego Stołu, że był jedynym samobójcą, który zgodził się na coś takiego i opozycja dostała to, co chciała, mówi teraz gen. Kiszczak, a nawet i więcej, więcej niż
chciała. : Wie pani, moja wiedza jest inna. Moja wiedza jest właśnie taka, że ówczesna ekipa władzy miała dwa scenariusze równolegle, scenariusz ponownego rozwiązania siłowego i scenariusz porozumienia politycznego. Więc jeśli miała te dwa scenariusze, do czego mieli prawo komuniści, to była polityka, no to trzeba założyć, że niekoniecznie mieli tylko bardzo szlachetne, narodowe intencje, ale myślę, że mieli też intencje utrzymania władzy. Im się po prostu to nie udało, nie utrzymali władzy. Okrągły Stół był momentem przyspieszenia procesu erozji tamtego systemu i chwała Panu Bogu za to. : Powiedział marszałek Sejmu, Bronisław Komorowski. Czyli co, jakby pan dzisiaj ocenił generała Jaruzelskiego? : Jako postać do pewnego stopnia tragiczną, bo skutecznie wziął udział w demontowaniu własnego systemu, systemu, za którym się opowiadał, którym żył przez całe życie. Zakładam, że niewątpliwie gdzieś miały swoje istotne znaczenie jego korzenie rodzinne, tradycja, dla myślenia w kategoriach patriotyzmu. Ale
niewątpliwie najsilniejsze, dominujące były działania z myślą o zachowaniu władzy przez ludzi związanych z poprzednim systemem. Nie jestem jego wielkim krytykiem, ale nie jestem adwokatem i nie godzę się na sytuację rozgrzeszania generała Jaruzelskiego, za stan wojenny, aczkolwiek uznaję to, że w okresie właśnie Okrągłego Stołu odegrał generalnie pozytywną rolę, mając w zanadrzu plan awaryjny, który już takim pozytywnym nie był. : A Kiszczak? : Ale ten plan, awaryjny na szczęście nie został uruchomiony. : A Kiszczak? : Identycznie pana generała Kiszczaka, jako człowieka, jako realistę, który nie dlatego, że bardzo chciał tylko dlatego, że po prostu musiał doprowadził do sytuacji demontażu poprzedniego systemu. : Ale wiedzieli, że już dalej nie pociągną i dlatego zgodzili się na Okrągły Stół, to nie jest tak, że nastąpiła ewolucja w poglądach. : Między innymi tak, bo Okrągły Stół był po strajkach sierpniowych „Solidarności”, kiedy okazało się, że poprzedni system... : I przede wszystkim Gorbaczow był. : I
Gorbaczow. A oprócz tego były też nastroje i w armii i w policji, wprowadzenie ponowne stanu wojennego było niemożliwe w sytuacji nastrojów, które zostały potwierdzone w wyborach 4 czerwca 89 r., gdzie wojsko i policja, w obwodach zamkniętych wtedy, zagłosowała przeciw generałom, przeciwko systemowi komunistycznemu, zagłosowała w większości za „Solidarnością”. : I nawet ambasadorowie, nawet ambasadorowie, ludzie na placówkach głosowali przeciwko, co było niezwykłe. : Dokładnie tak, wie pani, to po prostu była tak błyskawiczna erozja tego systemu i akceptacji ówczesnej władzy, że tylko wariat, albo kanalia by próbował w tej sytuacji rozwiązania innego niż porozumienie i kompromis. : Okazuje się, że to gen. Kiszczak namawiał wszystkich – „byłem jedynym człowiekiem, który mógł ośmielić pozostałych do tego”, pozostałych swoich kolegów. : Wie pani, ja nie siedziałem przy Okrągłym Stole, proszę zapytać pana prezydenta Kaczyńskiego, on siedział, więc on może wie, co mówił generał Kiszczak. : Nie siedział przy
Okrągłym Stole. : No, ale uczestniczył w pracach, podstolikach. : Tak, ale przy tym okrągłym podstoliku, trzeba pamiętać, że był : A, no to przy podstolikach, ja nie byłem nawet przy podstoliku. : Ja wiem, no bo pan był przeciwko, przeciwko... : Czego trochę żałuję dzisiaj, ale nie wiem, co generał Kiszczak wtedy mówił po prostu. : Naprawdę, żałuje pan!? : Znaczy, wie pani, no żałuję i nie żałuję jednocześnie, bo po prostu ja taki byłem, chciałem robić rewolucję, walkę o niepodległość. : No ja wiem, wiem, nawet przy podstoliku żeby siedzieć... : Ale to było wydarzenie jednak historycznej rangi, o ogromnym znaczeniu dla dziejów mojego narodu, mojego państwa, więc zawsze lepiej dla polityka jest być w tym miejscu, gdzie się losy kraju decydują niż w piwnicy, tak jak ja siedziałem w piwnicy i drukowałem ulotki w dalszym ciągu. : Ja też strasznie żałuję. Ja strasznie żałuję, bo wtedy pracowałam w Trójce i nie mogłam relacjonować obrad Okrągłego Stołu, bo nie miano do mnie zaufania, że mogę to zrobić. : Tak!?
Pani Moniko to możemy założyć razem klub tych, którzy z różnych powodów w Okrągłym Stole nie uczestniczyli. : Pracowałam w Trójce, ale nie mogłam. No dobrze, w poniedziałek Marek Jurek i jego grupa postanowili zawiadomić ministra sprawiedliwości o tym, że trzeba walczyć z niszczeniem zarodków, co pan na to? : No, dla mnie to jest zapowiedź kłopotów głównie w Prawie i Sprawiedliwości, bo to oznacza, że taktyka PiS, że tak powiem, a może taktyka właśnie pana Kaczyńskiego polegająca na przyssaniu się do prawej ściany i próbie zmiany wizerunku na bardziej atrakcyjny dla wyborców umiarkowanych, co się miało dokonać ostatnio w czasie weekendowego kongresu jest zagrożona, no bo na prawicy wyraźnie chce wyrosnąć konkurencja dla PiS, konkurencja pewnie właśnie takich fundamentalistów i radykałów, co znajdzie swój wyraz między innymi w stosunku do metody in vitro. Do mnie, jako do marszałka sejmu, trafiła już, trafił obywatelski projekt, który zakłada w ogóle penalizację stosowania metody in vitro, czyli karania
więzieniem. To jest projekt, który odesłałem, dlatego że zawierał błędy formalne, ale on się pewnie pojawi. To jest gdzieś tam z okolic Torunia zdaje się inicjatywa, tak też odbieram inicjatywę pana Marka Jurka, jako kolejny dowód na to, że na tym tle może się szykować nowa, niepotrzebna Polsce, batalia ideologiczna, która będzie zawsze służyła środowiskom skrajnym, zarówno na lewicy, jak i na prawicy. : Ale Kościół nie pomaga? : Kościół pewnie sam jest w trudnej sytuacji. Ja osobiście miałem nadzieję, że tak jak przy ustawie antyaborcyjnej, którą wielką rzecz zrobił Tadeusz Mazowiecki wtedy, bo znalazł propozycję kompromisową, która zaowocowała tym, że Kościół mógł milcząc, mógł milczeć w poczuciu tego, że kompromis jest lepszy niż brak kompromisu, że to jakoś zaowocuje i obecnie podobnym rozwiązaniem w kwestii in vitro. Na razie widać, że i kompromisowe rozwiązania, nawet bardzo konserwatywne nie zyskały akceptacji liczącej się części Kościoła i w związku z tym będą chyba hasać właśnie radykałowie w tym
temacie. Może na końcu uda się zbudować jakiś, jakąś grupę osób myślących w kategoriach koniecznego kompromisu między zasadą ochrony życia, a zasadą dopuszczenia do powstania życia. : Marszałek senatu ośmielił się skrytykować papieża, za to, że ten zdjął ekskomunikę, która została nałożona przez Jana Pawła II na lefebrystów. : Ja słyszałem tą wypowiedź, słyszałem także głosy oburzenia, że podobno pouczał papieża, ja nie znalazłem tu żadnego słowa pouczania, raczej wyrazy poczucia zaniepokojenia, jako człowieka Kościoła. Jesteśmy Kościołem Powszechnym wszyscy i każdy z nas ma nie tylko prawo, ale i obowiązek wypowiadania się w kwestiach Kościoła, a więc samego siebie także, ulokowanego w świecie chrześcijaństwa. Papież jest nieomylny w kwestiach dogmatu wiary, ale nie w kwestiach poglądów biskupów. Ja raczej bym oczekiwał od Kościoła, bo też należę do kategorii bardzo zaniepokojonych, oczekiwałbym wyjaśnienia dlaczego do tej pory żyliśmy w przekonaniu, umacniani przez cały Kościół, że przemiany soborowe, po
Soborze Watykańskim II są wielkim osiągnięciem Kościoła, a dzisiaj okazuje się, że trochę racji mieli lefebryści, których za niezaakceptowanie, między innymi rozwiązań soborowych, no w jakiejś mierze z Kościoła wykluczono. To mnie niepokoi. Myślę, że ten niepokój jest powszechny także w Kościele i hierarchicznym, dają temu wyraz i biskupi. Więc co też z kolei jest źródłem mojej nadziei, bo widać, że toczy się jakaś dyskusja wewnątrz Kościoła. : I wśród tych lefebrystów jest jeszcze biskup, który neguje istnienie Holocaustu? : To jest oczywiście rzecz powiedzmy głupia i brzydka, ale ja bym kwestii poglądów na przykład na historię nie mieszał z problemem zasad funkcjonowania Kościoła i stosunkiem do Soboru II Watykańskiego, aczkolwiek w jakiejś mierze stosunek do judaizmu, stosunek do innych religii, przyjęcie zasady ekumenii, przyjęcia tego co wspólne niewątpliwie dotyka tego problemu, a jest dzieckiem Soboru. Więc ja bym oddzielił te dwie kwestie, niemądrych poglądów osobistych jakiegoś biskupa z kręgu
lefebrystów, od problemu utrzymania kierunku posoborowego. Dla mnie ta druga sprawa jest o wiele ważniejsza, nie ukrywam. : Dziękuję, marszałek Sejmu Bronisław Komorowski był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.