Kazimierz Olejnik: Michnik zachował się rewelacyjnie

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest zastępca prokuratora generalnego, Kazimierz Olejnik. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu. Panie Prokuratorze, czy Pan jest zadowolony z mowy końcowej pani prokurator Kwiatkowskiej, choć nie sądzę, że Pan powie, że nie, więc czy jest Pan zadowolony, że Prokuratura nie udowodniła, że była grupa trzymająca władzę? Postawmy sprawę troszeczkę inaczej. Obowiązkiem Prokuratury było przygotować w tej sprawie rzetelne postępowanie przygotowawcze, później oskarżyć przed sądem. Prokuratura zrobiła wszystko co do niej należało, zaś zebrany materiał dowodowy pozwoli na postawienia takich, a nie innych zarzutów. Prokuratura poruszała się w obszarze pewnych faktów, dowodów oraz zarzutów i kwalifikacji prawnych, które w tej sprawie były możliwe. Rozumiem, że to, że nazwisko Roberta Kwiatkowskiego padało na taśmie, że znalazło się w słynnej notatce przekazanej prezydentowi, to nie był żaden dowód? Pani prokurator Kwiatkowska w dniu wczorajszym z tymi wszystkimi
przesłankami rozprawiła się. My mówiliśmy o tym od dawna. Wczoraj nastąpiło resume i podsumowanie tych wszystkich ustaleń. Dla nas nie budziło wątpliwości, że różne osoby, pan Kwiatkowski, pan Czarzasty, pani Jakubowska, pan Nikolski i inne osoby jeszcze, w różnym zakresie kooperowały, w zakresie procesu legislacyjnego i były uwikłane w taki pejoratywny sposób w proces legislacyjny. Skoro były uwikłane w sposób pejoratywny, mówi Pan, to co to oznacza? Mogą spać spokojnie teraz? Nie, nie. Natomiast my dyskutowaliśmy na temat propozycji korupcyjnej i czy mamy dowody na to czy którakolwiek z tych osób współdziałała z Lwem Rywinem w składaniu propozycji korupcyjnej. I mówiliśmy wprost: dowodów na to nie mamy. Stąd taka, a nie inna kwalifikacja czynu. I nie ma dowodów na to, że były związki między ustawą medialną, a propozycją Lwa Rywina? Nie ma. Są rozliczne dowody na to, że te osoby ze sobą kooperowały, współdziałały, porozumiewały się w procesie legislacyjnym. Jeśli jednak chodzi o propozycję korupcyjną, na to
dowodów nie ma. Mogą być domniemania, założenia, gdybania, ale to nie jest coś, co może być podstawą do skazania w procesie karnym. Zacytuje Panu Tomasza Nałęcza z „Rzeczpospolitej”: „Warto zauważyć, że Prokuratura zamknęła śledztwo 30 maja zeszłego roku, a więc zanim komisja śledcza bardzo precyzyjnie ustaliła związki miedzy korupcyjną ofertą a procesem legislacyjnym związanym z ustawą medialną.” Może za wcześnie Państwo zamknęli sprawę? Na jakiej podstawie pan marszałek Nałęcz powiada, że ma dowody na to, że którakolwiek z tych osób współdziałała z Lwem Rywinem w składaniu oferty korupcyjnej? Ja bardzo dokładnie śledziłem nie tylko przebieg postępowania przygotowawczego, ale i prace sejmowej komisji śledczej i powiadam, że dowodów na to nie ma. Są to dość swobodne, luźne, wybiórczo wybrane oceny stwierdzające, że możemy przyjąć, że te osoby współdziałały z Lwem Rywinem w składaniu propozycji korupcyjnej. Mamy tylko wiedzę, która wynika z kasety, z pewnych faktów i wiemy, że taką propozycję złożył Lew
Rywin. Jaki jest dowód na to, że to nie był żart Lwa Rywina skoro Pan nie widzi dowodów na to, że były związki między ustawą medialną a propozycją Lwa Rywina? Może to był żart, „blef biznesowy”? Bądźmy poważni. To nie był ani żart, ani blef. To się rozwijało w przeciągu dłuższego okresu. Było szereg rozmów, szereg ustaleń i szereg działań, więc to, że się tak pan Rywin zachował, to dla mnie nie budzi wątpliwości. Ale teraz: czy rzeczywiście w pełnym zakresie współdziałały w całym tym okresie zarówno w procesie legislacyjnym, jak i propozycji korupcyjnej, czy też nie, tego nie wiemy po prostu. To jest założenie i gdybanie. Czyli nie było grupy trzymającej władzę? My powiadamy inaczej: nie było dowodów na to. Według Pana, była czy nie? W rozumieniu kodeksu karnego nie mamy dowodów na to, że inne osoby współdziałały z Lwem Rywinem w procesie składania propozycji korupcyjnej. Tylko to. Natomiast nie wykluczamy. Być może była. Być może możliwości różne były. My mówimy wprost, uczciwie: dowodów na to, że inne
osoby współdziałały z Lwem Rywinem, nie mamy. Jeszcze raz się zapytam: czy te osoby, o których Pan mówił mogą spać spokojnie? Pan Czarzasty, pan Kwiatkowski, pani Jakubowska... Dziś nie mamy dowodów na to. Jeżeli kiedykolwiek pojawi się materiał dowodowy, nie wiem, jeśli się pojawi, to organy ścigania będą miały otwartą drogę do podjęcia tych działań, które wynikają z procedury. Rozumiem, że Pan popiera raport pani Anity Błochowiak, który jest zbieżny z tym, co mówiła wczoraj pani prokurator? Absolutnie nie. Jak to nie? Tutaj jest olbrzymi błąd i nieporozumienie. Raport pani Anity Błochowiak wyklucza... Według Anity Błochowiak Rywin nie był niczyim posłańcem. Według pani Kwiatkowskiej też nie. Pani Kwiatkowska powiada: nie mamy dowodów na to, że inne osoby współdziałały z Lwem Rywinem, a to jest olbrzymia różnica. My zakładamy, że mogło tak być, a my nie mamy na to dowodów, w rozumieniu prawa karnego. Pani Błochowiak też nie widzi związku między propozycją Rywina a ustawą medialną. Nie chcę polemizować,
dyskutować ustaleniami poszczególnych członków komisji śledczej. Nie mamy spójnego, zbieżnego raportu, a olbrzymia różnica polega na tym, że Prokuratura twardo stąpa po ziemi i wprost mówimy: na to dowody mamy, na to nie. I tyle. Jeżeli dla Prokuratury dowodem nie są nawet billingi, bo to są jakieś luźne cyferki według Prokuratury, to rzeczywiście jakiego dowodu można jeszcze dostarczyć... Pani Redaktor, nie możemy tak wybiórczo oceniać komentarzy, które wczoraj padły na temat przemówienia pani prokurator Kwiatkowskiej. Znam dość dokładnie tezy tego przemówienia. Ale była mowa o billingach, Pani Prokuratorze. Tak. Pani Kwiatkowska powiedziała wprost: billingi są dowodem tylko i wyłącznie tego, że wskazane osoby w połączeniach porozumiewały się między sobą. No ale w jakiej sprawie? W sprawie spotkania się na obiedzie? Ale proces karny to jest taka ścisła materia, w której nie można zakładać, że prawdopodobnie porozumienie nastąpiło w tym i w tym momencie, te osoby rozmawiały o tym, albo o tamtym. Albo mamy na
to dowody, albo nie. To nie może być domniemanie założeń, pewnych przypuszczeń. Prof. Piotr Kruszyński specjalista od prawa karnego na Uniwersytecie Warszawskim, mówi tak w „Życiu”: „Dodatkowo dużym zaskoczeniem było dla mnie zachowanie pani prokurator, która niczym bastionu broniła pierwotnego aktu oskarżenia. Taka sytuacja jest dla mnie dziwna i nie do końca zrozumiała. W Prokuraturze nie powinno budzić większych oporów dążenie do zwiększenia odpowiedzialności karnej oskarżonego.” I co Pan na to? To nie jest polityk, tylko prawnik. Tak. W Prokuraturze nie ma w ogóle żadnych oporów, aby maksymalnie zwiększyć odpowiedzialność karną na bazie twardych dowodów. Natomiast ja się dziwię, że profesor, prawnik, karnik, opowiada takie rzeczy przed przeczytaniem akt, przed prześledzeniem całego procesu dowodowego i zajmuje stanowisko w sprawie, w której tak naprawdę jest dyletantem. Odpowiedzialny prawnik nie powinien się wypowiadać o dowodach, o kwalifikacji bez uprzedniej znajomości akt sprawy. Profesor dziwi się
też, że akt oskarżenia zawężono tylko do Rywina. Dyletant, tak? Jeszcze raz powtarzam: Prokuratura akt oskarżenia formułuje na bazie materiału dowodowego, a nie chciejstwa czy gdybania, bądź oczekiwań publicznych, politycznych, medialnych. Jan Rokita mówi tak: „Gdyby uznać linię Prokuratury, trzeba by stwierdzić, że wszystkie zdarzenia z lipca 2002 roku były porównywalne z lądowaniem Talibów w Klewkach.” Nie będę komentował tego rodzaju ustaleń. Poczekajmy na ustalenia sądu, na werdykt. Mnie się wydaje, że my mylimy różne pojęcia: twarde fakty, dowody, czyli obszar funkcjonowania prawa karnego i postępowania sądowego od procedowania politycznego, gdzie wnioski są o wiele bardziej luźne, swobodne, troszeczkę oderwane od realiów i faktów. Czy dobrze, że Adam Michnik nagrał Lwa Rywina, bo gdyby nie nagrał, przyszedł do Prokuratury i tylko opowiedział co się wydarzyło w jego gabinecie, to Prokuratura też by stwierdziła, że nie ma dowodów, że to są takie luźne pogaduszki. Czyli dzięki dowodowi Adama Michnika jest
taki, a nie inny akt oskarżenia, tak? Nie wiem, co by zrobiła Prokuratura bez tej kasety. Nie chcę gdybać. Osobiście uważam, że pan redaktor Michnik zachował się rewelacyjnie, że tę rozmowę nagrał, albowiem nie ma wątpliwości, bo przecież jeśli prześledzimy cały przebieg tego postępowania, kiedy wiele osób usiłowało kota ogonem odwrócić i wykazać, że przyszedł nie Rywin do Michnika, ale Michnik do Rywina, to tu rzeczywiście działyby się różne rzeczy. Stąd ten mocny, twardy dowód był fundamentem formułowania tego postępowania i aktu oskarżenia. Gdyby nie ten dowód, to by nam wszystkim się tylko przyśniło? Nie przesądzam, co by było, albowiem był szereg świadków, co potwierdzało to. Natomiast ten dowód był niewątpliwie bardzo mocną bazą i był pomocny w tym postępowaniu. Na koniec chciałabym zapytać o sprawę Andrzeja Leppera. Andrzej Lepper złożył doniesienie do Prokuratury na „Życie Warszawy”, które stwierdziło, że lider Samoobrony wychwala Hitlera. Zacytuję Panu: „Na początku swojej działalności Hitler miał
naprawdę dobry program. Gdyby nie poszedł w kierunku faszyzmu i w kierunku takiego ludobójstwa, to on naprawdę by Niemcy na nogi postawił.” To jest pogląd faszystowski, wychwalanie Hitlera, czy nie? Niewątpliwie zostanie przeprowadzone stosowne postępowanie karne, albowiem taki jest zwyczaj, taka procedura i wtedy te wszystkie elementy będą zbadane. Niewątpliwie pochwalanie faszyzmu i ideologii faszystowskiej, nazisowskiej jest w polskim prawie karnym przestępstwem. To co przeczytałam jest wychwalaniem? Będziemy to musieli zbadać. Jeżeli tak powiedział... Pochwalanie ideologii faszyzmu, nazizmu jest przestępstwem. A to co zacytowałam jest pochwalaniem czy nie? Pani Redaktor, ideologia, całokształt programu, a oderwane zdanie – to są dwie różne rzeczy. Przed przeprowadzeniem postępowania w tej sprawie nie będę zajmował stanowiska, bo tego robić nie wolno. Powiedział Kazimierz Olejnik, wiceprokurator generalny.