Kazimierz Olejnik: grunt to działania niejawne

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest zastępca prokuratora generalnego, Kazimierz Olejnik. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Aleksander Kwaśniewski twierdzi, że Wiesław Kaczmarek jest czysty w sprawie domniemanej łapówki, o której mówił Ałganow w rozmowie z Janem Kulczykiem. Czy na tę okoliczność prokuratura przesłuchiwała Wiesława Kaczmarka? Nie namówi mnie pani na konwencję rozmowy, która dzisiaj toczy się publicznie w Polsce, a mianowicie byśmy publicznie dyskutowali w mediach o faktach, które są zawarte w dokumentach niejawnych. Ale to powiedział polski prezydent i stąd moje pytanie do zastępcy prokuratora generalnego: czy Wiesław Kaczmarek był przesłuchiwany? Prezydent Polski i organy państwowe, to jest coś zupełnie innego, niż organa ścigania, niż prokuratura. Prokuratura robi w tej sprawie swoje i absolutnie nie pójdzie na konwencję, która panuje dzisiaj w Sejmie, w mediach, w świecie polityki. Prokuratura będzie wykonywała po prostu czynności procesowe w rytmie i zgodnie z harmonogramem, przyjętym
planem, który założyła sobie wcześniej – bo już rok temu, latem 2003 roku – i pod żadnym pozorem nie namówi mnie pani na rozmowę merytoryczną o nazwiskach, o faktach, które są zawarte w dokumentach niejawnych. Czy rozmówca Władimira Ałganowa był przesłuchiwany przez prokuraturę? Tutaj sprawa taka prosta nie jest, albowiem sprawa była szczególna. Już w 2003 roku, gdy okazało się, że są szczątkowe informacje - które dotarły do polskich organów ścigania, służb niejawnych, a także do prokuratury - prokuratura z ABW podjęła stosowne czynności, które w myśl przyjętych wcześniej założeń miały dać spodziewany efekt i zweryfikować informacje, które zostały zawarte. Jak można weryfikować informacje, jeśli nie przesłuchuje się osoby, która złożyła obywatelski donos do AW, ABW i premiera Leszka Millera? Pytanie jest bardzo dobre i dobrze, że padło, można kilka rzeczy wyjaśnić. Kiedy tego rodzaju sygnalizacja dociera do prokuratora, to prokurator zastanawia się co ma zrobić, aby jego działania były skuteczne.
Przesłuchanie, o którym pani powiada w trybie procesowym spaliłoby od razu temat, bo by ujawniło od razu... Jak to spaliłoby? Osoba składa donos, a prokuratura chyba pyta się? Na pozór. Prokuratura się pyta i od razu wszystkie zainteresowane osoby wiedzą, że prokuratura wie. Istnieje całkowicie inny sposób działania. A myśli pan, że Jan Kulczyk przychodząc do Zbigniewa Siemiątkowskiego, szefa ABW i premiera sądził, że to wszystko zostanie zachowane w tajemnicy i prokuratura nie dowie się? Skończę myśl. Istnieje inny sposób. Podjęcie działań o charakterze operacyjnym, działań niejawnych, które zezwalają na zabezpieczenie dowodów w inny sposób, niezależnie od tych sygnalizacji, od tych źródeł dowodowych, które w tej sprawie występowały. Prokuratura wspólnie z ABW przyjęła właśnie taki sposób procedowania – właściwy, zasadny, słuszny, albowiem dał spodziewane efekty. Zaskakuje mnie taki sposób działania. Wczoraj w telewizji Jan Kulczyk powiedział mi, że nie był przesłuchiwany przez prokuraturę, a nawet więcej,
rozmawiając ze Zbigniewem Siemiątkowskim nie podpisał żadnego dokumentu. Przychodzi obywatel, składa donos...I niczego nie podpisuje? Przychodzi obywatel, składa sygnalizację, że gdzieś daleko poza granicami kraju uczestniczył w pewnym zdarzeniu i tak naprawdę dowodów procesowych, które kwalifikowałyby się do przedstawienia zarzutów... Powinien coś podpisywać czy nie? Nie. Nie powinien. Ta rozmowa miała całkowicie inny charakter. Była prowadzona w innym trybie. Ale to nie była rozmowa prywatna, tylko służbowa. Tak, służbowa, ale w świecie służb niejawnych. Tam obowiązują troszeczkę inne procedury, niż w prokuraturze i procesie karnym. W prokuraturze, w sejmowej komisji śledczej składa się jawne, albo mniej jawne zeznanie, podpisuje się, wszyscy o nim wiedzą. W świecie służb niejawnych jest trochę inny tryb procedowania. Czyli na podstawie donosu obywatela można inwigilować polityka, Wiesława Kaczmarka, zakładać mu podsłuchy...? O tym obszarze zadać nie mówmy w ogóle, albowiem stosowanie technik,
operacyjnych, specjalnych, jest objęte szczególnymi klauzulami niejawności i ten temat dyskusji w ogóle nie podlega. Tego rodzaju informacja wymaga profesjonalnej weryfikacji, takiej, która może dać później materiał dowodowy do całkowicie innych rozważań już o charakterze procesowym. Jak to jest, że prokurator Napierski przed komisją śledczą mówi, że według jego wiedzy nie toczyło się i nie toczy prokuratorskie śledztwo, a według pana śledztwo w tej sprawie toczy się? To są dwie całkowicie różne sfery aktywności prokuratury. Te działania były podejmowane akurat w tym pionie prokuratury, który podlegał mnie, a nie panu prokuratorowi Napierskiemu. Poza tym należy pamiętać, że prokurator Napierski był przez ostatni miesiąc na urlopie wypoczynkowym i nie było go w kraju. O ile pamiętam, to pan Kulczyk spotkał się z panem Ałganowem w 2003 roku...A teraz to mamy który rok, panie prokuratorze? Długi urlop miał pan Napierski... Tak, ale różne wątki procesowe przekazane zostały do weryfikacji procesowej w tym roku,
ale kilka miesięcy temu. Pan prokurator Napierski miał rzeczywiście prawo nie wiedzieć o tym, bo to się toczyło w obszarze, który panu prokuratorowi nie podlegał. Może pan powiedzieć w jakim obszarze? Czy w obszarze Marka Dochnala, znanego lobbysty? W obszarze przestępczości zorganizowanej, za którą w Prokuraturze Krajowej bezpośrednio odpowiadam. Stąd nie wszystkie informacje pomiędzy sobą wymieniamy. Takiej potrzeby nie ma. To jaka jest rola Marka Dochnala? Nie namówi mnie pani na otwartą dyskusję jakie mamy ustalenia, do czego zmierzamy i jakie jeszcze możemy w tym postępowaniu mieć. Poprzez ujawnienie tych notatek, które przynajmniej do czasu powinny być bardzo niejawne i nie powinny funkcjonować w obrocie publicznym, wydarzyło się już wiele i wystarczająco dużo zła. Co się takiego stało, że te notatki zostały ujawnione? Komu to zaszkodziło? Szkoda zaistniała w trzech obszarach. Po pierwsze, olbrzymia szkoda dla funkcjonowania służb niejawnych, bo tracą one swoją wiarygodność. Dzisiaj każdy człowiek na
świecie, który chciałby pomóc służbom niejawnym musi mieć świadomość, że być może informacja, którą przekaże za rok, za dwa może być ujawniona w Sejmie, w sejmowej komisji śledczej w takim, albo innym obszarze. Ale jego nazwisko będzie wytarte, więc nie przesadzajmy. Przecież prezydent chce odtajnienia tych notatek. Wie chyba co tam jest. Chyba dostał te notatki. Tego nie wiem i nie potrafię zweryfikować. Natomiast poza sporem jest, że sam fakt, że w Polsce coś wypływa nie służy dobrze służbom niejawnym. Dwa, myślę o bezpieczeństwie tych funkcjonariuszy, którzy brali w tym udział. Jeżeli zostaną zidentyfikowani, a rzeczywiście pomagali w sposób niejawny, to też mogą mieć kłopoty. Trzy, to obszar najważniejszy, szkoda jaka zaistniała w wymiarze sprawiedliwości. W ubiegłym roku, latem, w sierpniu w 2003 roku, podjęliśmy szerokie działanie o charakterze operacyjnym, które dały już określone efekty. Marek Dochnal jest tym efektem? W niektórych obszarach zakończyły się postawieniem zarzutu, aresztami. W
najbliższym czasie można się spodziewać innych działań. Z momentem ujawnienia tej notatki wszystko zakończyło się. Temat ujawnił się... Której notatki? Tej, w której jest mowa o łapówce? W momencie ujawnienia dokumentów związanych ze spotkaniem pana Kulczyka i Ałganowa zakończyły się jakiekolwiek działania niejawne AW i ABW, bo wszystkie zainteresowane podmioty wiedziały, że polskie organa ścigania znają temat. I to była szkoda najważniejsza. Ale już dawno wiedziały. Już po raz setny przypominam artykuł, który ukazał się w kwietniu w „Rzeczpospolitej”, w którym była mowa o spotkaniu Kulczyka z Ałganowem w Wiedniu, że chodziła plotka o łapówce wziętej przez Kaczmarka i Giereja. O tym była przecież mowa. Czym innym jest dyskretna plotka, o której się dyskretnie dyskutuje i rozważa, a czym innym są twarde fakty wskazujące na to, że wyciekły dokumenty źródłowe, że znane są postaci tego przedstawienia, bo to nie zezwala już na działania o charakterze operacyjnym. Dopiero teraz po ujawnieniu tych dokumentów,
dopiero teraz te słynne notatki zostały przeze mnie przekazane do działań o charakterze procesowym. Wcześniej czyniliśmy to w innym obszarze. Jest już zapowiedź, że będą odtajnione. W czym problem? Problem w tym, że jakiekolwiek działania, a tutaj spektrum możliwości było bardzo duże... Czy biznesmen, który ma znajomości na najwyższych szczeblach powinien się spotykać ze szpiegiem rosyjskim? Nie odpowiem pani na to pytanie. Nie wiem jaką rolę ten biznesmen pełnił. Nie wiem jakie miał zadania, nie wiem z kim uzgadniał. Nie wiem jaki był cel tych działań. Wbrew pozorom odpowiedzi nie są bardzo proste. W świecie służb niejawnych nie ma tylko białych, albo czarnych kolorów. Gama kolorów jest szalenie różna. Nie znam po prostu podstawowych założeń i przesłanek, którymi kierowały się osoby. To do tej pory pan nie zna, mówiąc nawet, że przez ten rok rozwinęły się różne wątki? Tak. Spotykanie się ze szpiegiem jest karalne czy nie? W tej sprawie koncentruję się przede wszystkim na wątkach o charakterze korupcyjnym.
Być może będą dalsze. Być może nie wszystkie cele tych notatek zostaną osiągnięte, ale to jest nasz główny obszar penetracji. Czyli będą dalsze zatrzymania? Tak będą. Natomiast nigdy nie rozważaliśmy przesłanek, dla których pan Kulczyk spotkał się z panem Ałganowem, jakie miał cele, intencje, zadania w tym zakresie czy to było w ścisłym porozumieniu z polskimi służbami, organami czy też nie. A było? Nie wiem.