"Każda koalicja jest dobra, która spycha PiS do opozycji"

: A gościem Radia ZET jest Leszek Miller, ojej, jaki szelest gazet, Leszek Miller, dawniej Samoobrona, dzisiaj SLD... : Dawniej Samoobrona, ja nigdy nie byłem członkiem Samoobrony, pani redaktor. : Ale zbliżał się pan z Samoobroną, a kim pan był w Samoobronie, a kim dla pana była Samoobrona? : Zbliżałem się, była nadzieją... : No dobrze, była nadzieją... : Była nadzieją, że zostanę parlamentarzystą, nadzieją, jak pani wie nieziszczoną. : No nie, ale to wstyd żeby tak, żeby być tylko parlamentarzystą, euro, na dodatek to żeby tak się zbliżyć z Samoobroną, no ale nic, już to stare czasy, dajmy spokój. : Proszę pamiętać, że szef Samoobrony był wicepremierem rządu polskiego. : No a myśli pani, że ja to pochwalałam i publiczność pochwalała to, raczej nie. : Nie wiem, ale to nie zmienia faktu, że reprezentował nasz kraj na różnych, ważnych konferencjach międzynarodowych, także. : Dzięki prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, dzięki premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i chwała mu za to... unika pan pączków. : Tak, bo
muszę uważać na swoją wagę w przeciwieństwie do pani, zazdroszczę pani tej pięknej sylwetki. : Czy Grzegorz Napieralski robi panu jajecznicę, czasami, bo podobno umie robić jajecznicę. : Nie, nigdy nie jedliśmy śniadania. : A jajka na twardo mu nie wychodzą. : No cóż, każdy ma jakąś swoją... : A przyszywa panu guzik... : ...jakąś swoją specjalność. : Jeszcze guziki umie przyszywać. : Ja na marginesie uważam, że najlepszą jajecznicę robi moja żona i jestem jej również z tego punktu widzenia wierny. : Ale musi pan wypróbować Napieralskiego, czy on mówi prawdę – oberwać guzik i poprosić go żeby przyszły, bo podobno umie przyszywać guziki. : No tak, ale ja sądzę, że tą czynnością Grzegorz Napieralski zajmuje się tylko w odniesieniu do członków swojej najbliższej rodziny. : W chwilach wolnych po prostu. : Członków swojej najbliższej rodziny, ja to pochwalam oczywiście. : Ja też. : No to się zgadzamy. : Ja też, bo jest równouprawnienie, także mężczyźni powinni robić to samo, co kobiety. : Powinien, oczywiście, no
może nie to samo i nie wszystko... : I nie wszystko, tak. : Wie pani, jest takie piękne przysłowie francuskie, że właściwie między kobietą i mężczyzną nie ma wielkich różnic, ale niech żyje ta niewielka różnica. : Dobrze, czy leci pan z prezydentem Komorowskim na beatyfikację. : No, po pierwsze ja nie mam żadnego zaproszenia i wydaje mi się trochę dziwne, że tego rodzaju informacje są przekazywane przez media. Zresztą wczoraj, zdaje się pan Tomasz Nałęcz potwierdził, że żadne zaproszenia do nikogo nie zostały jeszcze wysłane. : Ale już zostało powiedziane przez pana Sławomira Nowaka, że jest taka propozycja żeby wszyscy premierzy i prezydenci, wybrani w wyborach powszechnych, polecieli. Jeżeli pan dostanie takie zaproszenie – poleci pan? : Jeżeli bym dostał takie zaproszenie to podejmę ostateczne decyzje, ale dzisiaj – powiem pani zupełnie otwarcie – że dla mnie beatyfikacja zmarłego papieża to jest ceremonia na wskroś religijna, bez żadnego pierwiastka państwowego i uważam, że ta szczególna uroczystość
powinna być przede wszystkim pozostawiona ludziom wierzącym. Ja do tych ludzi się nie zaliczam i wydaje mi się, że byłoby dobrze, ja bym w każdym razie był zadowolony, gdyby moje miejsce zostało wykorzystane dla kogoś, kto jest głęboko religijny, głęboko wierzący, dla którego udział w tej ceremonii byłby głębokim duchowym przeżyciem. : Generał Jaruzelski nie został zaproszony na pokład samolotu dlatego, że właśnie nie został wybrany w wyborach powszechnych. : Ja uważam to za bardzo pokrętne tłumaczenie i wręcz za skandal. Ja przypomnę, że jeszcze niedawno Bronisław Komorowski mówił, że on nie będzie zmieniał historii Polski, a w tej historii gen. Jaruzelski był prezydentem Rzeczypospolitej, znaczy, że w pałacu prezydenckim postawiono zmienić historię. Po drugie, gdyby poważnie traktować taką argumentację, to można by dojść do absurdalnego wniosku, że ponieważ rząd Tadeusza Mazowieckiego był zatwierdzony przez prezydenta Jaruzelskiego, no to nie jest do końca legalny, bo prezydent, który zatwierdzał ten rząd
nie pochodził z powszechnych wyborów. Wie pani, już nie mówiąc o tym, że stosunki między Jaruzelskim a Janem Pawłem II były bardzo ciepłe, wielokrotnie papież wyrażał się o generale z wielkim szacunkiem. Ja pamiętam takie słowa deputowanego, włoskiego deputowanego do Europarlamentu Jasia Gawrońskiego, który mówił o swoich rozmowach z papieżem i cytował, jak papież ciepło się wyraża o Jaruzelskim, mówił, że jest to polski patriota. A jeśli chodzi o wybór przez zgromadzenie narodowe... : No, ale pomógł Polakom obalić polskiego patriotę. : Wie pani i jeśli chodzi jeszcze o wybór... : Jan Paweł II – przypomnę. : ...o wybór przez zgromadzenie narodowe. Otóż dzisiaj jest taka moda żeby powoływać się na wzorce II Rzeczypospolitej. Otóż w Polsce przedwojennej żaden prezydent nie pochodził z powszechnego wyboru tylko wszyscy byli wybierani dokładnie w taki sposób, jak generał Jaruzelski, czyli w oparciu o przepisy konstytucji z 21 r. przez zgromadzenie narodowe. : No tak, ale tak jak pan powiedział ta uroczystość
powinna być dla tych, którzy są głęboko wierzący, a nie wiem czy generał Jaruzelski jest głęboko wierzący, nie chcę wnikać w jego uczucia. : Ja też nie chcę wnikać i to co ja powiedziałem to jest mój pogląd. Ja nie wiem, czy na przykład gen. Jaruzelski czy inni uczestnicy tej pielgrzymki będą, bo akurat podzielają mój pogląd. : Ja wiem, po prostu prezydent Bronisław Komorowski po prostu się przestraszył krytyki. : Tak, prezydent Komorowski zachowuje się w tej sprawie koniunkturalnie, jeśli nie zmieni oczywiście zdania, bo ja sądzę, że prezydent i jego otoczenie przestraszyło się tego, tej fali krytyki, która spotkała prezydenta po udziale generała w posiedzeniu Biura Bezpieczeństwa Narodowego i zupełnie niepotrzebnie prezydent Komorowski tak się zachowuje. Powinien po prostu konsekwentnie prezentować tą linię, którą kilka tygodni temu tak wspaniale zaprezentował. : No tak, bo jednym wolno wszystkim, jednym wolno powiedzieć, że Władysław Gomułka to był komunistyczny patriota, a inni nie mogą tego zrobić. :
Tak i zupełnie szczerze pani powiem... : Kto to powiedział „Gomułka komunistyczny patriota”. : Zdaje się, że pan Kaczyński. : Dobrze, zdał pan test dzisiaj. : Dziękuję pani bardzo. I wracając jeszcze do, no myślę, że pani i ja wolelibyśmy żeby prezydent był w takich zdaniach pryncypialny, żeby nie ulegał rozmaitym naciskom i wpływom. : Jak nie, to nie, nie zapraszam, to nie zapraszam. : No nie, oczywiście. Natomiast takie mówienie, że nie pochodzi z powszechnego wyboru, no jeszcze raz powtórzę żaden prezydent II Rzeczypospolitej nie pochodził z powszechnego wyboru. : No takie bajanie, bajanie. : A co, to oznaczałoby, że na przykład prezydent Wojciechowski czy Mościcki nie mogliby wziąć udziału w tej ceremonii, gdyby żyli? : Och, jaki jest premier Donald Tusk – wypalony, zmęczony, leniwy, co powie były premier o obecnym premierze. : Ja nie mam takiego wrażenia, że premier Tusk jest wypalony czy skończony. Ja uważam.. : Zmęczony... : Czy zmęczony... : Freud... : Ja uważam, że takie przepowiednie, że oto
jesteśmy już świadkami jakiegoś upadku itd., są daleko przesadzone, chociaż z drugiej strony powiem pani, że jak czytałem wywiad w „Polityce” i natknąłem się na ten fragment, gdzie premier mówi, że do wyborów nie będzie dokonywał żadnych zmian, bo to byłoby nieuczciwe... : Pod publiczkę... : ...pod publiczkę itd., itd., no to jest wariant bardzo defensywny, bo dla mnie ofensywny wariant polegałby na tym, że na przykład premier mówi tak, właśnie w tej chwili dokonuję rekonstrukcji rządu, dobieram sobie ministrów i jednocześnie przedstawiam program mojego rządu na następne cztery lata, nie tylko na osiem miesięcy, ale na okres także po wyborach. I jeżeli państwo, potencjalni wyborcy, to akceptujecie no to proszę głosować za osiem miesięcy na tą koncepcję, którą ja już dzisiaj przedstawiam. : A może nie wierzy w to, że wygra, premier Donald Tusk, nie wygra tak mocno, jakby mógł wygrać. : Myślę, że premier, chociaż nie tkwię w jego myślach – myślę, że premier wierzy, że wygra, tylko ma obawę, że nie wygra z taką
przewagą, jakby chciał. : Szkoda, że mu brakuje wiary, bo taką wiarę ma Jarosław Kaczyński i być może w listopadzie premierem będzie Jarosław Kaczyński. : Myślę, że to jest wykluczone, a poza tym to byłoby wielkie nieszczęście dla Polski. Jestem przekonany, że nie dożyję takiego momentu. : Niech pan nie przesadza, Jarosław Kaczyński był premierem i nie było jakiegoś nieszczęścia wielkiego. : To jednak było wielkie nieszczęście, ze skutkami tego nieszczęścia mamy do czynienia bez przerwy niemalże, właśnie kilka dni temu Sąd Najwyższy ostatecznie umorzył postępowanie w stosunku do wybitnego lekarza : generała... : ... generała, myślę o Janie Podgórskim i to co jest najbardziej przerażające w tym wszystkim to to, że widać wyraźnie i sąd to udowodnił, jak ta cała historia była fabrykowana właśnie. Jednym słowem ta IV Rzeczypospolita nie tyle walczyła z przestępcami tylko fabrykowała przestępców w cudzysłowie, wśród ludzi, którym z różnych powodów, których IV RP zwalczała. : www.radiozet.pl Monika Olejnik, Leszek
Miller i nie w cudzysłowie, ale w Internecie. : Widzę, że się pan przeraził, że Jarosław Kaczyński może wrócić do władzy, panie premierze? : No bo to jest perspektywa przerażająca i ja uważam, że trzeba zrobić wszystko żeby do tego nie doszło. : A wyobraża pan sobie sojusz Napieralskiego i Kaczyńskiego? : Nie, nie wyobrażam sobie. : A jest taki sojusz, w telewizji. : No to jest raczej sojusz Kaczyńskiego z Platformą Obywatelską, bo jak czytam doniesienia to wygląda na to, że głos przedstawiciela ministerstwa skarbu państwa, więc Platformy Obywatelskiej w radzie przeważył. : A nie zauważył pan, że w telewizji jest bardzo dużo teraz SLD? : Ja uważam, że jest za mało. : Za mało jeszcze!? : Oczywiście. : Jeszcze za mało? Za mało pana Czarzastego, za mało wywiadów z panem Czarzastym. : No z Czarzastym to bardzo mało jest wywiadów, ja uważam, że dla jakości życia politycznego byłoby lepiej, gdyby tych wywiadów było więcej. : A czy zgadza się pan z tym, że afera Rywina to była prowokacja prawicy przeciwko panu? :
Nie wiem czy prawicy, ale uważam, że być może była to prowokacja. : Bo Grzegorz Napieralski stwierdził, że to była prowokacja prawicy i tak się zastanawiałam kto był prawicą w tym spisku – Adam Michnik? : Michnika trudno zaliczyć do prawicy. : No właśnie, to trzeba troszkę poduczyć przewodniczącego. : Ale wie pani, ale niech pani zwróci uwagę na to, że ... : Może Lew Rywin był prawicowy. : ...dwa rządy SLD, rząd Oleksego i rząd Millera zostały obalone w takiej sytuacji nadzwyczajnej. I można łatwo dopatrzeć się takiej oto tezy, że ponieważ prawica w zwykły sposób nie jest w stanie wygrać z lewicą, no to ucieka się do takich elementów prowokacji. : Zawiłe. : Nie, proste. : Zawiłe, bardzo zawiłe. Komisja majątkowa to wstyd dla państwa, SLD też. : Będzie wstyd, kiedy zarzuty, które są formułowane potwierdzą się, bo dzisiaj słyszymy rozmaite opinie itd., ale ostatecznie w tej sprawie muszą zdecydować organy, które w takich sprawach powinny zająć, zabrać głos, czyli prokuratura i sądy. : Ale pan przymykał oko na
działalność komisji majątkowej, jak był pan premierem. : Ja powiem pani szczerze, że ja w ogóle się tą komisją nie interesowałem. : I nawet nie wiedział pan, co tam się dzieje. : A nie, dlatego że do mnie żadne raporty w tamtych czasach nie docierały, ale starałem się układać dobre kontakty z Kościołem, bo ja cały czas obawiałem się, że na przykład Kościół wezwie do bojkotu referendum akcesyjnego, na marginesie, proszę pamiętać, że frekwencja w tym referendum była tylko o 8 punktów procentowych więcej niż to wynikało z minimum, więc takie zagrożenie istniało. I miałem tyle frontów otwartych, że otwieranie kolejnego frontu, tym razem walki z Kościołem było dysfunkcjonalne. No proszę sobie wyobrazić, gdzie dzisiaj byśmy byli, gdyby Polska nie była w Unii Europejskiej. : No, ale pamiętam, że wtedy papież był za tym żebyśmy byli w Unii Europejskiej, ale nie wiadomo, rzeczywiście. : Papież był, ale w takim dniu referendum to nie papież decyduje tylko wiejski proboszcz. : A wiejski proboszcz był raczej na nie. :
Wiejski proboszcz był na nie, oczywiście. : A teraz warto otwierać walkę z Kościołem, tak jak to czyni Sojusz Lewicy Demokratycznej. : Ja uważam, że dzisiaj trzeba tą tożsamość związaną ze świeckością państwa podkreślać, cała lewica europejska to robi i nie ma powodu żeby Sojusz Lewicy Demokratycznej zachowywał się inaczej. : No, ale co, trzeba przeciąć nasze związki z Konkordatem? : Można o tym mówić, ale ze świadomością, że to jest raczej niewykonalne, dlatego że zerwanie umowy międzypaństwowej to nie jest prosta rzecz. Ja mam czasami wrażenie, że w Polsce panuje właśnie nieporozumienie, bo niektórzy ludzie uważają, że to jest jakaś umowa między rządem a polskim Episkopatem, no nie, to jest umowa pomiędzy państwem polskim a państwem Watykan. : Watykanem. : Oczywiście. : No to też trzeba troszkę poduczyć kolegów z SLD, bo oni tak nie bardzo w tej materii. : No myślę, że pani mogłaby to zrobić pani redaktor. : Koniecznie. A wyprowadzenie religii ze szkół, uważa pan, że to słuszne? : Jest w tym jakaś
racjonalna myśl, dlatego że sądzę, że lekcja religii poza szkołą miałaby większe walory duchowości niż w szkole, dlatego że w szkole wywołuje ona niepotrzebne konflikty, a poza tym no cóż, młodzież, dzieci traktują to jako jeszcze jedną lekcję i nic więcej. A lekcja religii to jednak powinno być coś innego niż zwykły przedmiot nauczania. : A z kim SLD może zawiązać koalicję, z PJN? : To zależy kto będzie w sejmie, dzisiaj nie wiemy, dzisiaj możemy spekulować, ale dla mnie każda koalicja jest dobra, która spycha PiS do głębokiej opozycji. : A jak pan myśli, czym się zakończy raport Millera. : Myślę, że zakończy się stwierdzeniem, iż po stronie polskiej popełniono rażące błędy, że oczywiście rola Rosjan to jedno, ale my się powinniśmy skoncentrować bardziej na roli polskiej załogi, dlatego że my na postępowanie Rosjan nie mamy wpływu, ale na postępowanie polskich pilotów, polskich sił powietrznych mamy, jeżeli ta sprawa by się rozeszła po kościach przysłowiowych, to prawdopodobnie za jakiś czas zdarzy się
kolejna katastrofa. : Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” przypomina notatkę, która napisał kapitan samolotu po słynnym locie przed Tibilisi – i prezydent wszedł na pokład samolotu i powiedział do kapitana Pietruczuka, do kabiny „Czy pan wie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Kapitan Pietruczuk: tak wiem, panie prezydencie. Prezydent – w takim razie polecam wykonać lot do Tibilisi. Potem pan prezydent wyszedł nie czekając na moje wyjaśnienia”. : No tak i to potwierdza wszystkie podejrzenia, że w tym tragicznym locie do Smoleńska było podobnie. Oczywiście nie musiał wchodzić do kabiny pan prezydent Kaczyński, wystarczyło, że wszedł ktoś inny i wywierał presję. Dla mnie ta wersja jest bardzo prawdopodobna i ja uważam, że sprawcą tej tragedii, tego nieszczęścia jest prezydent i jego otoczenie. : A sądzi pan, że gdyby Jarosław Kaczyński został premierem byłby żądny zemsty, za brata. : Oczywiście, ja myślę, że całe postępowanie Jarosława Kaczyńskiego jest oparte na takiej żądzy rewanżu, żądzy zemsty i gdyby doszedł do
władzy jeszcze raz Jarosław Kaczyński to ta żądza zemsty będzie czynnikiem dominującym. : Jak mógłby się mścić. : No za pomocą użycia całej potęgi państwa i również i tej potęgi, która drzemie w tak zwanych resortach siłowych. : Kręci pana polityka? : Od czasu do czasu. : I chce pan być w sejmie. : Chciałbym wiedzieć po co miałbym tam być najpierw, Więc jeśli SLD... : No żeby zrealizować swoje marzenia pewnie. : No tak, ale moje marzenia w tym względzie muszą pokrywać się z marzeniami mojej partii, czyli muszę znać program SLD i muszę usłyszeć czy Grzegorz Napieralski zaprasza mnie na tą listę, czy nie. : A jeszcze nie zaprosił? : No tak oficjalnie jeszcze nie. Bardzo oczywiście cenię sobie to, co do tej pory pan Grzegorz Napieralski powiedział, ale tutaj głos przewodniczącego musi być bardzo jasny i rozstrzygający wszelkie wątpliwości. : A jak panu powie, że senat, to co wtedy. : Nie, senat nie, ja już miałem propozycję startowania do senatu kilka lat temu i powiedziałem, że senat mnie nie interesuje i
dzisiaj podtrzymuję to stanowisko. : Czyli sejm i szef komisji, jakiej komisji. : No jakiej, jaką mi pani oferuje. : No właśnie, jakiej komisji, jaka komisja dla pana. : Ważna komisja. : Może jakaś konstytucyjna. : No, na przykład, albo jakaś europejska, integracji europejskiej na przykład. : Europejska... a Grzegorz Napieralski jest specjalistą od czego? : Grzegorz Napieralski jest szefem partii i jeżeli ta partia wejdzie w koalicję rządzącą to powinien być wicepremierem w koalicyjnym rządzie. : Ale jest specjalistą od czego, wicepremierem od czego, jaką teczkę powinien dostać. : Jest szefem komisji do spraw nowoczesnych technologii, odnoszę wrażenie, że ta sfera bardzo perspektywiczna i przyszłościowa bardzo go pociąga, więc może by się w tym specjalizował. : A zna się pan na nowoczesnych technologiach, pan. : Słucham? : Pan się zna na nowoczesnych technologiach? : No tyle o ile, pani redaktor, ale umiem obsługiwać komputer, wysyłać maile i mniej więcej rozumiem na czym polega funkcjonowanie świata
informatycznego. : A wie pan, że teraz jest nówka na rynku technologicznym, taka cieniutka. : Słyszałem właśnie, cieniutka, że prawie nie widać jej na stole. : Prawie nie widać, dlatego jej nie widać, zapraszam na pączki. Leszek Miller i Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję.