Kaczyński: z ciałem było tak - nie leżało w błocie

Zobacz artykuły reporterów Wirtualnej Polski:
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla WP: rząd ponosi odpowiedzialność
"Dziś już wiemy - 10 kwietnia popełniliśmy błąd"
Obiecali, że o 18.00 będą w domu
Lech Kaczyński męczennikiem? Kard. Dziwisz odpowiada

W rozmowie z dziennikarzem Polskiej Agencji Prasowej prezes PiS mówi, że chciałby zabrać mamę na symboliczny grób brata na warszawskich Powązkach i wyjaśnia, dlaczego chce kolejny raz zostać premierem. Tłumaczy też, że nie weźmie udziału w oficjalnych obchodach rocznicy katastrofy smoleńskiej, bo w tej sprawie "kieruje się sercem".

Część rodzin ofiar katastrofy 9 kwietnia udaje się z pielgrzymką do Smoleńska. Jednak Jarosław Kaczyński nie planuje w najbliższym czasie odwiedzać miejsca katastrofy. - W Smoleńsku być może kiedyś będę, ale w tej chwili nie planuję. Dla mnie, jeśli chodzi o kwestie sentymentalne, takim priorytetem jest Wawel, symboliczny grób mojego brata w Warszawie i groby moich przyjaciół. Szanuję tych, którzy chcą bywać w Smoleńsku, ale sam widzę to trochę inaczej - powiedział Kaczyński.

Prezes PiS wspomniał również, w jakich okolicznościach ostatni raz widział brata żywego. - To było spotkanie w szpitalu. Ostatni raz w życiu się widzieliśmy stojąc nad łóżkiem mamy w piątek wieczorem - opowiadał. Dodał również, że udało mu się rozmawiać z bratem jeszcze w dniu katastrofy. - Po tym, kiedy po raz ostatni widziałem brata, rozmawiałem z nim jeszcze późnym wieczorem przez telefon, gdzieś koło północy. Taki był zwyczaj. Rozmawialiśmy też, jak zwykle, o szóstej rano, o zdrowiu mamy - wspominał.

- Rozmawialiśmy też, gdy brat był już w samolocie. Informował mnie, jak co dzień, jaki był wynik obchodu lekarskiego. Zapytałem, go czy jest już w Smoleńsku. Powiedział, że nie, że jeszcze lecą i że dzwoni z telefonu satelitarnego. Bardzo rzadko go używał. Przypominam sobie, że wcześniej dzwonił do mnie z niego raz, może dwa. Przeważnie kontaktował się ze mną już po wylądowaniu. Brat powiedział mi, żebym się przespał, że wszystko jest w porządku. Pamiętam, że użył słów: "bo się rozpadniesz". W tym momencie przerwało rozmowę. Jakaś techniczna przerwa. Nie przejąłem się tym - dodał.

Kaczyński zdementował po raz kolejny, by telefoniczna rozmowa z bratem miała dotyczyć jakiś dodatkowych spraw. - Tylko ktoś do szpiku kości zdemoralizowany może sądzić, że mogłem mojemu bratu powiedzieć, żeby ryzykował życiem. Trzeba naprawdę niezwykłego natężenia złej woli, by coś takiego sugerować - powiedział Jarosław Kaczyński.

Po katastrofie Jarosław Kaczyński jeszcze 10 kwietnia udał się na miejsce tragedii z przyjaciółmi i politykami PiS. Według niektórych relacji, ciało prezydenta leżało na ziemi w błocie. - To było tak - nie leżało w błocie, leżało na skonstruowanych doraźnie noszach, zrobionych z jakiś kijów, było okryte. Obok stała taka porządnie wyglądająca trumna, taka ozdobna dosyć. Oczekiwano na rozpoznanie zwłok. Byłem w strasznym szoku, zobaczyłem martwego brata, a musiałem załatwiać formalności, jakby wymusić, żeby ciała nie zabierano do Moskwy - opisuje Kaczyński. Dodaje również, że początkowo było trudno, bo - jak mówi - "nie chcieli lub bali się uwierzyć, że rozpoznałem brata". - Dopiero znak szczególny - blizna na prawej ręce, o której powiedziałem - ich uspokoił - mówi.

Jarosław Kaczyński chciał, by ciało ułożono w trumnie i zabrać je samolotem, którym przyleciał. - Wydawało się, że rozmowy przyniosą pozytywny rezultat, bo minister ds. nadzwyczajnych Siergiej Szojgu się na to zgodził. Później Putin, mimo że był proszony, zmienił zdanie. Na to już nie mieliśmy żadnej siły, zajmował się tym Paweł Kowal. Putin powiedział, że zna moją sytuację, że wie o sytuacji mojej mamy - wspomina Kaczyński.

Kaczyński odniósł się również do opinii, że prezydentowi nie oddano należytego hołdu. - Sądzę, że gdy przybyła polska delegacja państwowa, powinno się ciało prezydenta okryć biało-czerwoną flagą, postawić straże i pilnować, żeby ciało prezydenta było odpowiednio traktowane. Jeśli chodzi o sekcję zwłok, jeżeli nawet uznać, że Rosjanie musieli ją przeprowadzić, ciało można było przewieźć choćby karawanem. Dopiero niedawno się dowiedziałem, że było przewożone ciężarówką. Nie byłem jednak przy tym. Wierzę relacjom - stwierdza.

Kaczyński potwierdza, że padła propozycja spotkania ze strony premierów Tuska i Putina, którzy wówczas też byli w Smoleńsku, aby złożyć kondolencje. - Ale proszę wybaczyć, miałem ogromne wątpliwości, co do tej katastrofy i mam je do dzisiaj. Wiedziałem, kto doprowadził do rozdzielenia wizyt. Wiedziałem, że Putin nie życzył sobie spotkania z moim bratem. Nie widziałem powodu, żeby odbierać od niego kondolencje - komentuje Kaczyński.

- Ponadto premier rządu, kiedy obok leży ciało prezydenta, powinien przyjść, oddać mu hołd i zrobić wszystko, żeby było ono właściwie traktowane. Gdybym był premierem, a zginąłby tam nawet nielubiany przeze mnie prezydent, to zachowałbym się zupełnie inaczej. To kwestia poczucia państwa, którego, jak sądzę, brak obecnie rządzącym, jak i kwestia osobistej kultury - stwierdza.

- My byliśmy tam prywatnymi osobami z punktu widzenia Rosji. Proszę pamiętać, jakie mieliśmy możliwości. I tak, chociaż pan Kowal jest teraz gdzie indziej, to nie ukrywam, że jestem mu wdzięczny, że potrafił wiele tam zrobić i bardzo energicznie działał - dodaje prezes PiS. "Wiedziałem, że jest złe lotnisko, ale..."

Kaczyński nie ukrywa, że praktycznie od razu miał wątpliwości do przyczyn katastrofy. - Pojawiła się myśl przede wszystkim o tym, że jest zepsuty samolot. Powiedziałem to 10 kwietnia ministrowi Sikorskiemu: "To jest wynik waszej zbrodniczej polityki, bo nie kupiliście nowych samolotów". Wiedziałem, że jest złe lotnisko, ale nie aż tak złe, nie wiedziałem, że jest zamknięte. Myśl, że coś jest nie w porządku nasunęła mi się po tym, jak otrzymałem wieść, że tupolew czterokrotnie podchodził do lądowania. Znam mojego brata. Jakby samolot raz podchodził do lądowania i podejście by się nie udało, zabroniłby dalszych prób. Znam też historię. Wiem, że Rosjanie, jeśli chodzi o dezinformację są bardzo sprawni - stwierdza Kaczyński. Dodaje, że w tamtym momencie myślał o tym, że ta sprawa powinna być bardzo dokładnie wyjaśniona. - Bałem się, że obecna władza nie będzie chciała tego zrobić, nie będzie umiała i będzie się tego obawiała - mówi.

Wykluczenie przez prokuraturę zamachu, jako przyczyny tragedii, Kaczyński traktuje, jako "akcję propagandową". - Prokuratura praktycznie nie ma żadnych materiałów, w tym bardzo ważnych takich jak oryginały czarnych skrzynek, czy wrak samolotu. Prokuratura jest zbyt mało aktywna. Nie bije pięścią w stół, a powinna - stwierdza.

Jednym z postulatów PiS jest umiędzynarodowienie śledztwa smoleńskiego. W najbliższym czasie Kaczyński zaplanował już konkretne działania w tej sprawie. - Będziemy w Stanach Zjednoczonych. 12 kwietnia jest otwarcie wystawy w Parlamencie Europejskim. To jest też przedmiot naszych rozmów wewnątrz grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, szczególnie z brytyjskimi konserwatystami - opowiada.

Kaczyński mówi też o swoich oczekiwaniach po raporcie komisji szefa MSWiA Jerzego Millera. - W pewnym momencie wydawało się, że jest nieźle, bo polskie uwagi do raportu MAK były zupełnie miażdżące, tylko później premier zupełnie opacznie je zinterpretował. Powiedział, że są jedynie uzupełnieniem raportu, a tak nie było, podważały one jego zasadnicze tezy. Więc teraz jest pytanie, czy specjaliści, którzy przygotowali uwagi do raportu MAK, będą zmuszeni, żeby się z tego wycofać. Według mnie istnieje taka groźba i byłby to kolejny akt wpisujący się w politykę niebywałego wręcz serwilizmu wobec Rosji - stwierdza.

Prezes PiS wyjaśnił również, dlaczego nie weźmie udziału w uroczystościach państwowych rocznicy katastrofy. - Po prostu wybieram uroczystości, co do których szczerości nie mam wątpliwości. Przypomnę, że mojego brata potwornie obrażano w zupełnie niebywały, zdziczały, okupacyjny można powiedzieć sposób, jeszcze kiedy żył. Obrażano też w sposób potworny jego, mnie i moją matkę, po jego śmierci. Nigdy w życiu nie słyszałem, żeby zostało to ze strony pana Tuska w twardych, żołnierskich słowach potępione. Mógł powiedzieć: to skandal, to są rzeczy, z którymi się absolutnie nie zgadzam, no mówiąc najkrócej: zamknijcie się. Nigdy tego nie zrobił. Mam razem z nim obchodzić rocznicę? Dlaczego mam się wpisywać w ten ocean hipokryzji? - oznajmił.

- Zginął mój brat, moja bratowa, wielu ludzi, z którymi byłem serdecznie związany. Polityk też ma prawo do osobistych odczuć. Kiedy ginie najbliższy mi człowiek, to proszę wybaczyć, ale nie będę się kierował względami politycznymi. W tej sprawie kieruję się sercem - dodaje.

Kaczyński otrzymał zaproszenie na oficjalne uroczystości. - Takie bardzo suche zaproszenie, ale otrzymałem - mówi. Dodaje również "odwiedził nas pan z kancelarii prezydenta".

Kaczyński odmówił odpowiedzi na pytanie, czy spotkałby się z prezydentem Bronisławem Komorowskim? - Nikt mnie nigdy nie zapraszał na osobiste spotkania z panem Komorowskim, to nie okazja by o tym mówić - stwierdza Kaczyński.

Brat tragicznie zmarłej pary prezydenckiej mówił również o upamiętnieniu ofiar katastrofy na Krakowskim Przedmieściu. - W moim przekonaniu na Krakowskim Przedmieściu powinien powstać, albo - tak jak planowano - przy Kościele Karmelitów pomnik 96 ofiar katastrofy. Jest też bardzo interesujący projekt pomnika świetlnego, który by nie wchodził w żaden konflikt z pomnikiem ks. Józefa Poniatowskiego - opisywał propozycje i ich wygląd. - Byłoby to 96 słupów światła. W moim przekonaniu taki pomysł należy rozważyć. Chociaż osobiście wolałbym tradycyjny pomnik wpisujący się w architekturę miejsca, czyli nie jakiś nowoczesny. Bardzo bym też chciał, aby w Warszawie powstał pomnik brata. Ale on nie musi być na Krakowskim Przedmieściu - dodał. Prezes PiS oznajmił również, że nadal, co miesiąc PiS będzie się spotykać przed Pałacem Prezydenckim. - Będziemy. A jak długo będą trwały comiesięczne obchody? Zobaczymy, to zależy po prostu od ludzi, którzy są tam zaangażowani - mówił.

10 kwietnia na Wawelu obecna będzie Marta Kaczyńska z brat cioteczny Jarosława Kaczyńskiego, ale w uroczystościach nie weźmie udziału jego matka Jadwiga. - Nie jest w stanie. W dalszym ciągu jest bardzo ciężko chora - powiedział. Dodał również, że matka nie miała okazji odwiedzić grobu syna i synowej. - Nawet symbolicznego grobu w Warszawie. Liczę, że jak zrobi się ciepło będę mógł mamę zawieźć na Powązki samochodem. To wszystko. Niestety mama nie doszła do stanu, który był przed chorobą - mówił.

Kaczyński był również pytany, kto był autorem pomysłu pochowania pary prezydenckiej na Wawelu? Pojawiały się na ten temat różne informacje np. o spotkaniu w restauracji dziennikarzy z politykami PiS. - Nic nie wiem o spotkaniu w restauracji dziennikarzy z politykami PiS w tej sprawie. Powiedziano mi, że nasz senator Zbigniew Cichoń rozmawiał z księdzem kardynałem Stanisławem Dziwiszem i jest konkretna propozycja. Nie wiem, kto z nią wystąpił - czy ksiądz kardynał, czy senator. Z mojego punktu widzenia zaczęło się to w ten sposób. Kto spowodował, że senator rozmawiał z kardynałem - nie wiem - stwierdził.

Kaczyński określił również, kiedy zaczęła się psuć atmosfera wielkiej, ogólnonarodowej solidarności po katastrofie. - Pierwszym zgrzytem były występy Andrzeja Wajdy i innych osób, które przeciwstawiały się pochówkowi pary prezydenckiej na Wawelu. Poziom niestosowności tego zachowania był bardzo wysoki. Przyczyniła się do tego na pewno też kampania wyborcza. Miałem świadomość, że jakby mój brat mógł na chwilę zmartwychwstać i odpowiedzieć na pytanie: czy mam kandydować powiedziałby: "kandyduj". Nawymyślałby mi, gdybym tego nie zrobił - komentuje.

Kaczyński mimo wszystko widzi szanse na pogodzenie skonfliktowanych stron PiS z PO. - Myślę, że można doprowadzić spór polityczny do zwykłych ram, ale musiałby zejść ze sceny pewna formacja kulturowa - stwierdza. - Nie chodzi o całą Platformę. Wytworzyła się w niej formacja ludzi, którzy odrzucili wszelkie zasady - nic nie obowiązuje, my mamy rządzić. Póki to nie minie, tak będzie - uzupełnia.

Dodaje również, że dostrzega pewną grupę w PO, z którą możliwa jest współpraca. - Są osoby, które nie angażowały się osobiście w kampanię przeciwko nam. Nie wymienię nazwisk, bo byłby to pocałunek śmierci - mówi.

Zdradza również, że w kampanii wyborczej PiS zamierza podnosić sprawę katastrofy smoleńskiej. jak twierdzi, "w zakresie, w którym to jest potrzebne". - To jest jedna z bardzo ważnych polskich spraw - stwierdza.

Kaczyński zapowiadał również, że będzie kontynuował dzieło brata, prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dlatego wymienia, jakie są najważniejsze sprawy, które wymagają dokończenia. - Przede wszystkim to sprawa polskiej polityki zagranicznej, szukanie realnego bezpieczeństwa we wszystkich wymiarach - militarnym, energetycznym i gospodarczym. Polityka zagraniczna zmierzająca do tego, żeby Polska miała przyzwoity status dużego, nieklientystycznego, znaczącego w Unii Europejskiej państwa, bez dawnych zależności wobec Rosji. Polska powinna mieć pozycję wzmocnioną poprzez swoją rolę na Wschodzie i Południu - wylicza.

- Sprawa druga, to przywracanie porządku moralnego, polityka historyczna, ale też odznaczeniowa, oddawanie sprawiedliwości tym, którzy zasłużyli, żeby ich uczcić i właściwe traktowanie tych, którzy na to nie zasłużyli. Po trzecie, to wszystko, co służyło budowie społeczeństwa solidarnego, wspólnoty oraz naprawy państwa - to też pozostaje częścią testamentu brata - dodaje.

- Chcę być premierem - mówi Kaczyński. Jednak powstrzymuje się od komentarzy, czy chciałby zostać prezydentem. - O tym, co będzie w 2015 roku nie ma sensu w tej chwili mówić. Jestem świadomy, że w Polsce nie ma tradycji gerontokracji. Bardzo niewielu politykom udało się przekroczyć siedemdziesiątkę na urzędach, chociaż są kraje, gdzie przekraczali osiemdziesiątkę i to są nie tylko Niemcy Konrada Adenauera, ale także na przykład Tomasz Masaryk, który był prezydentem do 87. roku życia. Ja będę miał w 2015 roku 66 lat, czyli dość sporo jak na polskie warunki - stwierdza.

Do dorobku Lecha Kaczyńskiego odwołuje się ruch, który będzie powołany 10 kwietnia. jednak Kaczyński zaprzecza, by miał zasiadać w jego władzach. - Mam partię. W ruchu bezpośrednio uczestniczyć nie będę. Ruch wchodzi w kolejną fazę konsolidacji. Obserwuję to z wielką radością, ale swojej osobistej roli tu nie widzę - mówi.