"Kaczyński jak polityk kanapowy, który siedzi i ma za złe"

A gościem Radia Zet jest minister finansów Jacek Rostowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Coach (trener) Bronisława Komorowskiego, można tak powiedzieć, był pan na debacie, widziałam pana, kibicował pan Bronisławowi Komorowskiemu, kto wygrał - Jarosław Kaczyński? Moje wrażenie bardzo mocne było, że wygrał Bronisław Komorowski i to cztery zero, bo w każdej części i tak ogólnie. Ale oczywiście to jest decyzja, to sami ludzie osądzą, takie ja miałem wrażenie, że był naturalny, forsowny Bronisław Komorowski. Ale taki zaczepliwy. Ja to lubię u polityków, myślę, że polityka właśnie polega na tym, że trzeba w sposób taki klarowny, jasno mówił, w sposób, który można było jasno zrozumieć, a Jarosław Kaczyński był taki, na mnie zrobił wrażenie takiego polityka kanapowego, który siedzi i ma za złe. I jeszcze w dodatku mówi w taki strasznie skomplikowany i przeintelektualizowany sposób. O nie, tu się z panem nie zgadzam, ponieważ moim zdaniem odwoływał się do różnych grup
społecznych, na przykład do ludzi młodych, którzy mają niską płacę minimalną, odwoływał się do... Ale wie pani, to rząd Platformy Obywatelskiej podwyższył płacę minimalną z 926 złotych miesięcznie na już teraz tysiąc trzysta kilkadziesiąt – przepraszam – więc to podczas tych rządów ta płaca minimalna najwięcej wzrosła. Jarosław Kaczyński mówił, że za jego rządów i mówił również, że za jego rządów... No to mylił się i zresztą tak jak się myli w wielu rzeczach, szczególnie gospodarczych. ...i za jego rządów podwyżki płac dla lekarzy. To też nie była prawda, jak pani dobrze wie te podwyżki dla lekarzy największe, miały miejsce właśnie w 2008 rok. Ale były przygotowane przez poprzedni rząd. Nie, nie, nie. Tak mówił Jarosław Kaczyński. No nie, ale no znowu nieprawda, no niestety tutaj mamy kolejne stwierdzenia, które są nieprawdziwe. Ale obniżenie podatków to jest zasługa rządu PiS. Przepraszam, pani redaktor, kolejne stwierdzenie, które jest nieprawdziwe. Nie było jakby żadnych takich ustandaryzowanych podwyżek
dla lekarzy tylko było znacznie więcej środków z NFZ, które właśnie poszły na ich płace, jak pani wie, to już prawie 40% więcej wydajemy na zdrowie w tym roku niż w 2007. Obniżka podatków, zasługa rządu Jarosława Kaczyńskiego. Obniżka podatków oczywiście była zasługą po pierwsze jednak Platformy Obywatelskiej, bo PiS miał to w swoim programie, nie chciał tego przyjąć, Platforma złożyła program, marszałek PiS odłożył do zamrażarki, potem za premiera Marcinkiewicza, czyli – no nie powiedziałbym kogoś, kto jest tak naprawdę politycznie bardzo blisko, blisko Jarosławowi Kaczyńskiemu, wyjął tą ustawę z zamrażarki i ona wtedy przeszła głosami nie tylko PiS, ale także PO. I oczywiście tutaj mamy znowu do czynienia z takim, no zupełnym niezrozumieniem sytuacji gospodarczej, bo to, że ta obniżka była rzeczą, która była dobra, to nie znaczy, że ona była kluczowa w walce z kryzysem. Bo mimo tego, że była ta obniżka, myśmy dzięki tej obniżce, którą myśmy jakby głównie inicjowali, wiedzieli, że Polska relatywnie dobrze
przez ten kryzys przejdzie. Jednak jestem zdania, że to Prawo i Sprawiedliwość zrobiło, bo cokolwiek mówić o Kazimierzu Marcinkiewiczu wtedy był bardzo blisko Prawa i Sprawiedliwości, był w Prawie i Sprawiedliwości, więc to rząd... Tak, ale przepraszam, projekt pierwotny tej obniżki wprowadziła Platforma Obywatelska. Dobrze, ale niech pan odda hołd Zycie Gilowskiej, była ministrem finansów wtedy. Znaczy moje, znaczy ja uważam, że ta obniżka była słuszna oczywiście, dlatego Platforma ją popierała. Jarosław Kaczyński mówi, że chciałby żeby jego doradcą ekonomicznym była Zyta Gilowska. No właśnie i ja myślę, że Zyta Gilowska niektóre dobre rzeczy zrobiła, ale jest dość dobrze znanym ekonomistą liberalnym. I myślę, że tutaj też jest część jakby tego, to jest częścią tej ogólnej, ogólnego braku wiarygodności Jarosława Kaczyńskiego, że mówi jedno, robi drugie. Mówi, że chce Polskę solidarną i jest przeciwny liberalizmowi ekonomicznemu, gospodarczemu, a potem mówi, zupełnie niekonsekwentnie, że weźmie na swojego
doradcę Zytę Gilowską, która była jedną z przywódców Platformy Obywatelskiej, a wyszła z Platformy i poszła do PiS nie dlatego, że zmieniła swoje poglądy gospodarcze. I ja bardzo się cieszę, że Jarosław Kaczyński ma poglądy... Nie wyszła, tylko została wyrzucona. Tak, została wyrzucona, ale nie z powodu swoich poglądów gospodarczych i nie zmieniła swoich poglądów gospodarczych, jak przeszła do PiS. I ja bardzo się cieszę, że tak naprawdę jeśli chodzi o politykę gospodarczą, co do tych głębokich zasad, nie co do jakby zarządzania gospodarką, bo myślę, że propozycje PiS na zarządzanie gospodarką, szczególnie podczas kryzysu były fatalne, ale że co do zasady nie ma różnic między PiS i Platformą, oni są tak samo liberalni, jak my, tylko to, co mi przeszkadza jest, że udają, że nie są. Próbują tworzyć podziały między Polską solidarną i Polską wolną, wolnościową, między... Ale są podziały w Polsce, panie ministrze, oczywiście, że są podziały, nie ma tak, że Polska jest jedna, Polska jest jedna, ale podzielona,
podzielona ekonomicznie. Oczywiście, ale nie chodzi o to, żeby te podziały powiększać, żeby nastawiać ludzi przeciwko sobie, chodzi o to żebyśmy razem... Właśnie chodzi o to Jarosławowi Kaczyńskiemu, żeby zmniejszać te podziały... No nie całkiem, myślę, że nie. ...żeby nie było to kosztem metropolii Nie, bo on cały i tutaj też znowu mówi rzeczy, które są nieprawdziwe, bo te dokumenty, do których się odnosi mówi właśnie o tej potrzebie, dokument rządowy, raport Michała Boniego mówi właśnie o tym, że skoro niektóre części kraju mogą szybciej się rozwijać z powodów naturalnych, to trzeba wszystko zrobić, żeby te mniej szybko rozwijające mogły jak najszybciej dogonić. Dobrze, a nie martwi pana, że Bronisław .. Nie, no ale ja przepraszam, ale jednak jest zasadnicza kwestia wiarygodności Jarosława Kaczyńskiego. Ale Bronisław Komorowski, który mówi żebyśmy nie straszyli Polaków oszczędnościami, a musimy oszczędzać, sam pan minister doskonale wie, że trzeba zredukować deficyt, prawda. Przepraszam, ale... Bronisław
Komorowski, który nie odpowiada dokładnie co zrobić z emeryturami mundurowymi... Ale pani redaktor, chodzi o zasadniczą wiarygodność. Dzięki temu, że wprowadziliśmy oszczędności już w 2009 roku dzisiaj nie będziemy musieli ciąć. My musimy tylko wstrzymywać nasze apetyty w tym okresie i bardzo ostrożnie nie pozwalać na wzrosty. No więc właśnie i trzeba oszczędzać. To nie są, oszczędzać, ale nie ciąć. A Jarosław Kaczyński straszy cięciami, straszy tym nie przyznając się właśnie do tego, że gdybyśmy byli poszli tą drogą, którą PiS proponował w 2009 to mielibyśmy w 2009 już deficyt budżetowy na poziomie 60 miliardów, a nie tych 25, które potem... Boi się pan wygranej Jarosława Kaczyńskiego. ...mieliśmy. Czy boję się wygranej – bardzo, uważam, że byłaby to katastrofa dla Polski, bo trwałby ten pat ustawodawczy, z którego musimy wyjść żeby właśnie w spokojny sposób móc oszczędzać, a nie znaleźć się w sytuacji kryzysowej za rok, w której byśmy musieli ostro ciąć. I na tym właśnie polega mądre zarządzanie
gospodarką, że myślimy już wyprzedzająco, tak jak zrobiliśmy w 2009 roku. Nie mówi Pan o tym, że trzeba oszczędzać, mówi, że nie można straszyć Polaków oszczędnościami, ja uważam, że nie straszyć, ale mówić, bo powinna być... Nie, ale proszę pani trzeba jednak właśnie wziąć całe zdanie, nie trzeba straszyć Polaków oszczędnościami, co nie znaczy, że nie trzeba oszczędzać, zgadzaliśmy się wcześniej, że trzeba oszczędzać. Czy trzeba wydłużyć wiek emerytalny. Przepraszam, pani redaktor... Panie ministrze, proszę powiedzieć, ale konkretnie jakby pan powiedział, czy trzeba wydłużyć wiek emerytalny? Nie ma takiej potrzeby, po prostu dlatego, że ten system, który wprowadziliśmy w 2008 roku, w grudniu, pomimo weta Lecha Kaczyńskiego jest system, który tak mocno promuje dobrowolną, dłuższą pracę, że takiej potrzeby nie ma. Osoba mająca 65 lat i pracująca dodatkowy rok będzie miała, już w obecnym systemie, ten, który teraz funkcjonuje, ten nowy od 2009 r., taka osoba będzie miała 10% więcej emerytury przez resztę
życia. I to jest mechanizm taki pozytywny, zachęcający do dłuższej pracy, to było konieczne, przeciwko temu głosował PiS, próbował tą ustawę wetować Lech Kaczyński, dzięki Bogu nie udało mu się i dlatego nie ma konieczności w sposób taki ustawowy podwyższenia tego wieku. Przywileje emerytalne. Ale trzeba, przepraszam, ale oczywiście jest konieczne żeby ludzie dłużej pracowali, ale w sposób dobrowolny. Ci, którzy się czują na siłach będą mogli to robić, ci, którzy dojdą do wniosku, że nie chcą będą mogli właśnie w tym wieku 60 lat dla kobiet, 65 dla mężczyzn przejść na emeryturę. Przywileje emerytalne, czy należy zlikwidować. Jak najbardziej, tak dla nowo wchodzących do służb mundurowych, ale oczywiście ci, którzy obecnie są w tych służbach, albo którzy są emerytami tych służb to ich uprawnienia są w stu procentach zagwarantowane i będą w stu procentach zagwarantowane. A co pan sądzi o postulatach lewicy żeby podnieść płacę minimalną, żeby była karta seniora. Ja myślę, że w tym okresie, ja myślę, że w tym
okresie byłoby – szczególnie podwyższenie płacy minimalnej, byłoby niebezpieczne. Dzięki Bogu nareszcie bezrobocie zaczyna spadać i podwyższenie płacy minimalnej groziłoby opóźnieniem tego procesu spadku, czyli ludzie mniej szybko znaleźliby nową pracę. Jeśli chodzi o kartę seniora to tak, jak Józef Oleksy powiedział, w momencie kiedy gospodarka będzie bardziej bezpieczna to, to zrobimy, macie rację, to ma sens, ale nie możemy zachowywać się tak, jak Rumunia albo Grecja, że ... Hiszpanie, no też... No, albo Hiszpania, ale myślę szczególnie o Rumunii i Grecji, które to robiły, jak już kryzys był widoczny, albo już się zaczynał, podwyższały emerytury, a potem musiały je ściąć dramatycznie. Dużo lepiej, bezpiecznie, spokojnie wtedy, kiedy, jak tylko będziemy mogli sobie na to pozwolić, ale nie wcześniej. No dobrze, czy nie sądzi pan, że jednakże Polaków bardziej przekona Polska solidarna niż liberalna. No ja myślę, że nie można tych dwóch rzeczy rozłączyć, jak mówił Donald Tusk, nie ma wolności bez solidarności
i nie ma solidarności bez wolności. I tych dwóch rzeczy nie można rozłączyć. I jest błędem właśnie przeciwstawiać te dwie zasadnicze wartości. Czyli co się stanie, jak wygra Jarosław Kaczyński, klęska, totalna? Myślę, że jest, byłaby to naprawdę bardzo niebezpieczna sytuacja dla Polski, bo jest jeszcze wiele do zrobienia, te wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy wcześniej, a Jarosław Kaczyński będzie bezwzględnie używał weto żeby blokować wszystkie pozytywne ruchy, bo jego jedynym celem będzie żeby PiS przejął władzę w październiku 2011 roku. I to się odbędzie kosztem nieustającej wojny na górze, totalnym upolitycznieniem polityki gospodarczej, w momencie kiedy na świecie jest bardzo niebezpiecznie. Ale wie pan, to weto prezydenta można ominąć jeżeli się ma naturę koncyliacyjną, gdyby parę razy Platforma Obywatelska potrafiła się dogadać z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, to by wygrała weto prezydenckie. Ale ja myślę, że nie w sprawach gospodarczych. No, w sprawach gospodarczych na przykład. Nie, raczej nie,
raczej nie, raczej w sprawach takich, jak może sprawach takich jak media. Służba zdrowia, można było. No myślę, że w sprawie jak służba zdrowia to raczej nie. Można było, gdyby zlikwidowała, gdyby Platforma zrezygnowała Myślę, że raczej nie. ...z obligatoryjnego systemu przekształcania szpitali, to wtedy SLD by się zgodziło. Ale to, co groziło wtedy było właśnie to, że tylko te najgorsze szpitale, z punktu widzenia finansowego, ale także z punktu widzenia usług, które świadczą chciałyby się przekształcić, aby uzyskać dodatkowe środki, które ponownie by zmarnowały. A chodziło o to żeby właśnie wszystkie szpitale miały zachętę do tego żeby lepiej zarządzały środkami, które mają i dlatego to by w sposób absolutnie zasadniczy podważyło sens tamtej reformy. Więc tutaj jakby nie było możliwości, znaczy nie może być jakby kompromis, który polega na tym, że podważa się zasadniczy sens samej reformy. No to właśnie teraz mówi Bronisław Komorowski, że jego postulat jest taki, żeby zrezygnować z obligatoryjności i w ten
sposób może dojdzie do porozumienia. Znaczy, ja nic takiego nie słyszałem. W wywiadzie dla „Newsweeka” powiedział. To ja myślę, że to nie jest sposób na rozwiązanie tego problemu. Dlaczego rząd łamie prawo, dzisiaj „Rzeczpospolita” podaje, że dwa miliardy złotych... Nie łamie, nie łamie. ...armia dostała mniej Nie łamie, w ustawie budżetowej jest 1,95%, to jest, nie ma żadnego rządu w historii Polski w tym okresie, w którym ta ustawa obowiązywała, który by w pełni wydawał 1,95%. W budżecie są zapisane maksymalne wydatki, a ta ustawa pisze tylko, stanowi tylko, że ten maksymalny wydatek ma być 1,95% PKB z poprzedniego roku i tak w ustawie budżetowej jest. Więc nikt prawa nie łamie i jest to kolejna kaczka „Rzeczpospolitej”. No nie wiem czy kaczka, bo to jest... No tak. ...bo to jest z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Nie, jak pani bardzo... ...która stwierdziła – „sytuacja finansowa naszej armii...” Nie, proszę pani, tak nie jest. ...szczególnie po antykryzysowych cięciach jest fatalna” Nie, proszę pani, to
jest interpretacja „Rzeczpospolitej”. Stwierdza, że doszło do łamania prawda, dlaczego ustawa... Nie doszło, nie doszło i jest to absolutnie nieprawdziwe. Mamy raport NIK z wydatków na armię na 2008 r., kiedy NIK jak najbardziej zgadzał się, że to, co stało się wtedy, kiedy wydatki na sprzęt musiały być ograniczone z powodu ostrej sytuacji kryzysowej pod sam koniec roku było w pełni zgodne z prawem i to, co teraz jest, zresztą jest bardzo jasne – ustawa o tym procencie 1,95 na obronę narodową, jest ustawa o tym, że taka kwota, jaką maksimum musi być wpisana do budżetu i tak jest. A co potem jest wydawane jest zupełnie czymś innym. Czyli to jest kwota na papierze właściwie, 1,95 skoro nie jest realizowana. Każda kwota i nie musi być, i nie musi być. No, obu panów, którzy brali udział w debacie, jeden i drugi pan... Nie, w budżecie, w budżecie musi być zapisana i oni obaj uważali, że dobrze, że jest zapisana, ale w budżecie 1,95% musi być zapisane według tej ustawy. A co jest wydawane jest inną sprawą i nie
ma, i żaden rząd nie wydawał do tego maksimum 1,95%, bo jest to maksimum, nie ma minimum. I tak funkcjonuje ustawa o finansach publicznych. Czyli należałoby zrezygnować z tego 1,95%, skoro to jest tylko wpisane na papierze, a nie realizuje się tego. Ja uważam, że lepszy system polegałby na tym, że w dobrych czasach odkładalibyśmy do jakiegoś narodowego funduszu obrony, który byśmy stworzyli środki, które moglibyśmy używać na obronę narodową w trudniejszych czasach kryzysowych. Ale przypomnę, że państwo o słabej gospodarce nie jest państwem bezpiecznym, pierwsza rzecz, którą musieliśmy zapewnić to było bezpieczeństwo państwa, wiarygodność Polski, inaczej mielibyśmy eksplozję kosztów obsługi długu, tak jak w Grecji, gdzie wydają 3,5% PKB i, który kraj jest bezpieczniejszy tak w zasadniczy sposób, jeśli chodzi o bezpieczeństwo narodowe Polska czy Grecja w tej chwili? Kraj, który przeżywa, nie umie sobie dać rady z kryzysem gospodarczym jest krajem słabym i krajem, który nie jest bezpieczny. Panie ministrze czy
przegrana Bronisława Komorowskiego będzie przegraną premiera Tuska? Wie pani, ja uważam, że jest poważne niebezpieczeństwo, że Jarosław Kaczyński może wygrać, uważam, że byłaby to przegrana Polski i to bardzo poważna przegrana Polski z bardzo wielkim zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa gospodarczego, dla możliwości Polski dania sobie rady z kryzysem w sytuacji, w której, jak pani dobrze wie, w której w Europie ten kryzys finansów publicznych bardzo się zaostrzył w ostatnich miesiącach. No tak, ale politycznie. Przepraszam, ale politycznie to to są wybory prezydenckie i na pewno byłaby to przegrana Platformy Obywatelskiej, ale rząd wywodzi się z parlamentu i nie zmienia się sytuacja w parlamencie, w której jest koalicja, która jest zapleczem politycznym tego rządu. No tak, ale myślę o takim zaangażowaniu pana premiera Ale na pewno nie byłoby to dobrą rzeczą, doprowadziłoby do dalszej destabilizacji sytuacji politycznej w Polsce i myślę, że także oczywiście odbiłoby się na funkcjonowaniu rządu, rząd by
oczywiście dalej istniał, dalej funkcjonował, ale nasze działania byłyby blokowane przez nowego prezydenta, Kaczyńskiego, gdyby taki był wybrany i myślę, że byłoby to bardzo niebezpieczna sytuacja. Ale pięć lat z Lechem Kaczyńskim, jakoś rząd dał sobie radę. No, ale myśmy już, ale myśmy jednak już wykorzystali wszystkie te proste rezerwy oszczędzania, w tym, właśnie w 2008, 2009 i w 2010 roku i teraz naprawdę potrzebujemy spokojne zmiany systemowe. I do tego potrzebujemy współpracy na szczycie między prezydentem i premierem, potrzebujemy zgody i podejścia takiego konstruktywnego. I na koniec, słyszał pan o rozrzutności w KRUS, gdzie panowie sobie wręczyli nagrody, prezes KRUS, w sumie 157 tysięcy. No nie podoba mi się to, nie słyszałem, ale nie podoba mi się to, bo to są wszystko pieniądze tak naprawdę budżetowe, prawie w pełni. Dziękuję bardzo, minister finansów Jacek Rostowski był gościem Radia Zet. : Dziękuję pani, dziękuję państwu.